”Man kan slet ikke være del af konsumsamfundet uden at være forgældet.”

2.del af interviewet med Michael Hardt

” Vi lever idag i et system, hvori gældsætningen har en allesteds- nærværende rolle og er uom- gængelig. I en vis forstand har det kapitalistiske system udviklet sig fra et borgerligt velfærds- system til et gældssystem.

Man kan slet ikke være del af konsumsamfundet uden at være forgældet. Men det handler ikke længere om fladskærms tv og lignende; det er idag helt grund- læggende behov som tvinger folk til at forgælde sig. Derfor betegner jeg det forgældede menneske som universelt...“ 

Læs første del af interviewet her

 

  • Den globaliseringskritiske bevægelse har også gjort den uretfærdige fordeling af rigdom til et centralt politisk spørgsmål. Idag rammer fattigdom ikke kun landene i den ”tredje verden”. I lande som Grækenland, Spanien og Italien er store befolkningslag socialt og økonomisk deklasseret. Hvordan kan det være, at de sociale konflikter på baggrund af den situation så ikke eskalerer som for eksempel i England sidste sommer?

Michael Hardt: Du har nævnt England, men jeg vil starte med USA, derefter kommer jeg ind på Europa. Den amerikanske ”Occupy”- bevægelse har for størstedelens vedkommende undladt det, som jeg kalder ”klichévold”, altså militante protestformer. I den globaliseringskritiske bevægelse var der efter hver demonstration en diskussion om ødelagte vinduer, udbrændte biler og sårede cops. 

”Occupy”-bevægelsen synes jeg er generelt set meget disciplineret”

- ”Occupy”- bevægelsen i USA har tydeligvis ikke valgt den politisk motiverede ødelæggelse af ejendom som kampform. Heller ikke politiets provokationer og til dels temmelig brutale fremgangsmåder er blevet besvaret med militans. ”Occupy”-bevægelsen synes jeg er generelt set meget disciplineret. Jeg kan sagtens forstå, at mange venstreorienterede i Europa reagerer med uforståenhed, når de ser billederne af fredelige demonstranter, der forsvarsløse bliver angrebet af politiet med peberspray. Til gengæld får de en vanvittigt positiv respons fra New York Times (griner). 

  • Alligevel kan man ikke forvente, at den således disciplinerede ”Occupy”-bevægelse overfor skærpelsen af de sociale konflikter også opfanger samfundets destruktive impulser. En eskalation som i Storbritannien er også mulig i andre europæiske lande. Hvordan omgås man med socialt udgrænsede mennesker, som hellere vil udplyndre en Nike-shop end slå et telt op i en europæisk eller amerikansk storby? 

Michael Hardt: Som jeg allerede nævnte, har jeg problemer med generaliseringer eller vurderinger, som hurtig kunne komme til at lyde moraliserende. Det er rigtigt, at visse krav og forestillinger, som for ti år siden måske snarere er blevet diskuteret teoretisk, for mange folk idag har fået en eksistensiel betydning. Der findes idag i USA og i Europa måske en større social frustration, som nårsomhelst kan få et voldeligt afløb. Det ville ikke overraske.

At kriminalisere disse impulser ville også være forkert. Det kan ikke udelukkes, at de aktuelle sociale bevægelser også vil gennemgå voldelige faser. Som vi så i UK, var der som du sagde, en eksplosion af vold. Direkte aktionsformer, som fokuserer på en organiseret tilegnelse af ejendom, ser jeg dog indtil nu ikke i de aktuelle bevægelser.  

  • Men i debatten om de sociale bevægelser er temaet om gentilegnelse af central betydning?  

Michael Hardt: Ja, men det er vigtigt at slå fast, at det drejer sig om social ejendom, om social velfærd. Dermed forsøges det at forene to dimensioner: På den ene side realiseringen af de konkrete, materielle behov – hinsides det politiske repræsentative systems rammer - og på den anden side en subjektiv omvending af de faktorer, der er skabt af et økonomisk system baserende på gældsætning.

Det er ikke negationen, som står i centrum, men konstruktionen af nye sociale relationer. Her tænker jeg for eksempel på den italienske kampagne for ”retten til insolvens”, der politisk forsøger at artikulere den subjektive, individuelle og eksistensielle fornedrede position for de forgældede.

”I USA er der ”Occupy”-grupper, som 

  organiserer modstand mod tvangs- 

  auktionering af huse... ”

I mange af ”Occupy”bevægelsens camps beskæftiger man sig med konkrete spørgsmål om boliger, adgang til naturens ressourcer og offentlige goder, eller privatiserings- tendenser indenfor sektorer som uddannelse og sundhed. I USA er der ”Occupy”-grupper, som organiserer modstand mod tvangsauktionering af huse, hvis beboere ikke længere kan betale hypotekerne. De bz’er simpelthen husene, der er sat på tvangs- auktion og forsøger at forhindre, at de igen bliver bankernes ejendom. Det er en konkret og direkte aktion for bekæmpelse af det uretfærdige gældssystem.

”Demokrati i miniformat” på Puerta del Sol – pladsen i Madrid

På Puerta del Sol i Madrid var den moralske forargelse et vigtigt aspekt. Men der blev også gennemført et konkret arbejde omkring forskellige temaer, som angår det fælles liv i et samfund. Fra boligpolitik til feminisme. Via det fælles samliv på pladsen bliver de politiske forhold reflekteret, samtidig med at disse erfaringer bidrager til at forandre den enkeltes subjektivitet. For gennem det fælles liv på pladsen opstår ny kommunikation og nye sociale relationer. Jeg ville sige, at derigennem opstår demokrati i miniformat. 

 

”Medierne har fra starten af fortvivlet forsøgt at søge efter lederne i baggrunden...” 

  • Den sociale sammensætning af de ”99 procent” er meget heterogen. Ser du dermed materialiseringen af ”de fattiges multitude”, som du beskriver i bogen ”Common Wealth” (1) ? 

Michael Hardt: I en vis forstand ja, men vi må opfatte disse ”fattige” som dem, der er blevet tvunget ud i en eksistensiel situation, som er kendetegnet ved usikkerhed og armod. Vi taler altså ikke om ”fattige” i en empirisk optik. Det handler altså ikke kun om en skandalisering af de eksisterende forhold og en solidarisering med dem, som er ofre for disse forhold. Det er vigtigt at forstå og vende de mekanismer, som fører til økonomisk uretfærdighed og forarmelse. Med det som baggrund er det nyttigt at kigge på organisationsformen, som de sociale bevægelser har udviklet. Den baserer ikke på ledelsesstrukturer, men istedet for bliver der eksperimenteret med netværksformer, når det handler om beslutningstagende processer.

Medierne har fra starten af fortvivlet forsøgt at søge efter lederne i baggrunden og de har ikke fundet nogen, som havde disse positioner længere end et par dage: I Ægypten var det for eksempel i første omgang El Baradei (2), derefter Google-manageren, etc. Ved ”Occupy Wall Street” blev David Graeber antaget som værende bevægelsens ”mastermind” bag protesterne. Det viser bare, hvor lidt disse medier kender til bevægelserne, for ved nøje iagttagelse kan man hurtigt konstatere, at bevægelsen på ingen måde fungerer efter disse kriterier.

   

”Sloganet ”Vi vil ikke betale for jeres

krise” udtrykker dette meget klart, så

simpelt det end måtte lyde”

  • Antropologen David Graeber har i sin bog ”Debt. The First 5000 Years” beskrevet gæld som et moralsk princip. Også du har analyseret krisen udfra dette særlige aspekt og karakteriseret de forgældede som sociale subjektiviteter frembragt af den kapitalistiske krise.

Michael Hardt: David Graeber og jeg er ikke de eneste, som har beskæftiget sig med de subjektive følgevirkninger af den kapitalistiske krise. Således har den post-operaistiske sociolog Maurizio Lazzarato sidste sommer offentliggjort den fremragende bog ”La fabrique de l’homme endetté” ( ”Det forgældede menneskes fabrik”). Også økonomen Christian Marazzi (“Brændte penge“, Zürich 2011) har analyseret temakomplekset gæld, etik og moral og påvist, hvordan forbindelsen mellem disse aspekter frembringer sociale subjektiviteter.

For samtlige af disse forfattere handler det, ligesom for mig selv, ikke kun om objektive analyser af de sammenhænge, der fører til gældsætningens økonomiske regime, men derimod også om, hvordan modstanden mod forgældelse som eksistentiel tilstand og som kollektiv moralsk gæld, artikulerer sig. Samt hvilket politisk potentiale denne vægring mod at acceptere gældsætningen har. Sloganet ”Vi vil ikke betale for jeres krise” udtrykker dette meget klart, så simpelt det end måtte lyde.

- Vi lever idag i et system, hvori gældsætningen har en allestedsnærværende rolle og er uomgængelig. I en vis forstand har det kapitalistiske system udviklet sig fra et borgerligt velfærdssystem til et gældssystem. Man kan slet ikke være del af konsumsamfundet uden at være forgældet. Men det handler ikke længere om fladskærms tv og lignende; det er idag helt grundlæggende behov som tvinger folk til at forgælde sig. Derfor betegner jeg det forgældede menneske som universelt.

I det forgældede menneske kommer uligheden i det kapitalistiske samfunds aktuelle fase umiddelbart til udtryk. Sagt med andre ord: Uligheden i forholdet mellem den forgældede og kreditorerne. Hvad er gæld i denne sammenhæng? Er det ikke blot en økonomisk tilstand, er det en subjektiv, social og – ifølge Graeber – et moralsk anliggende? Under alle omstændigheder er det et vigtigt våben i hånden på dem, som bestemmer de økonomiske processer. 

  • Hvordan bliver dette våben anvendt? 

Michael Hardt: Gæld har to aspekter: Individuelt er vi alle ansvarlige for vores kreditkort, for vores fjernsyn, biler, huse og så videre. Der findes dog også en kollektiv dimension af gæld, som er skabt af bankerne, af ”de rige” og som vi alle må betale ”vores” gæld til. Denne kollektive dimension skaber sociale relationer, hvori gæld fungerer som et moraliserende og disciplinerende instrument. Afvisningen af de moralske relationer, som dette gældssystem har skabt, opfatter jeg som et centralt aspekt i de kampe, der idag udvikler sig i Europa og USA. Dette må der fortsat arbejdes med.

(...)

  • Til slut en lille profeti: Tror du, at ophævelse af de nuværende sociale relationer, der baserer på penge og gæld og udvikling af helt andre relationer vil lykkes - og først og fremmest gøre os mere lykkelige?

Michael Hardt: Et begreb som ’lykke’, der stammer fra tiden omkring den franske revolution, definerer det som en kollektiv tilstand som resultat af fælles engagement. Idag ville jeg kalde det demokratisk kooperation. Lykke er ikke mulig som individuel men kun som kollektiv affekt. (3) Dette bringer os tilbage til temaet gæld. En relevant del af arbejdet i den politiske teori beskæftiger sig idag med produktionen af politiske affekter. Jeg tror, at de sociale bevægelser, som vi har set i de sidste år, har frembragt vigtige politiske affekter og udfoldet produktive kræfter. Disse kræfter – og lykke er deriblandt en af de vigtigste – er forudsætning for at nye politiske og samfundsmæssige projekter kan opstå.

(Interviewet er oprindelig offentliggjort i det tyske ugeblad Jungle World, nr. 51-2011. Oversat og let redigeret og forkortet af folk fra autonom info-service) 

 

NOTER 

1) I ”Common Wealth” skitserer forfatterne overgangen fra teori til praksis. Fra modstand og revolte mod de herskende forhold til udviklingen af revolutionære basisorganismer – forbundet i et ”ensemble af enkeltindivider”. Læs også artiklen Ejendommens exit

2) Mohammed el-Baradei er en egyptisk jurist og diplomat og siden 1997 generaldirektør for Det Internationale Atomenergiagentur, IAEA. Han er modtager af Nobels fredspris i 2005.

3) Affekter henviser til oplevelsen af følelser eller emotioner. Affekter er en vigtig del af en organismens interaktion med sine omgivelser. Det affektive domæne repræsenterer et af de tre områder, der er beskrevet i moderne psykologi: den kognitive, den conative og det affektive.  

 

Relaterede litteratur