"Inside occupy-bevægelsen" - Et interview

INTERVIEW med David Graeber, amerikansk anarkist, forfatter og aktivist i Occupy-bevægelsen

____________________________ 

” Om Occupy er slut? Vi havde to mål: 

For det første at afsløre de eksisterende korrupte regerings- strukturer og gøre opmærksom på, at 1% af befolkningen rent faktisk har den totale kontrol over det politiske system. 

For det andet vil Occupy skabe en ægte demokratisk kultur – uden denne fusion af penge og magt, som finanskapitalen har sat igennem.

Det første mål er nået i vid udstrækning. Der gør ikke noget, når medierne ikke fejrer os sådan som i starten. For at nå det andet mål er det vigtigt, at vi opbygger bredere alliancer... "

_____________________________

David Graeber , 51 år, underviser i antropologi på et universitet i London og betegner        sig selv som anarkist.

Han blev verdenskendt med sin bog ”Gæld. De første 5000 år”, der er ud- kommet på flere sprog. Nu har han udgivet en ny bog, ”Inside Occupy”, om Occupy bevægelsen som han selv er aktiv i. 

I denne uge deltager David i finans- metropolen Frankfurt i aktioner mod bl.a. Den Europæiske Centralbank.

 

Interviewet er offentliggjort i det tyske ugemagasin Der Spiegel, nr. 20/14.maj 2012. Oversat og forkortet af autonom infoservice. Tiltaleformen ”De” er her erstattet med ”du”.

 

" Der ryger en rude i ny og næ, men

   vi vil ikke såre nogen mennesker"

Black bloc , London, marts 2011
Black bloc , London, marts 2011
  • I den engelske udgave af din bog ”Inside Occupy” er der et fotografi, som viser dig sort maskeret?  

David Graeber: Det var sidste år ved en demonstration i London. Der var en fed stemning. 

  • Du er en respekteret antropolog, har arbejdet som professor på Yale – universitetet i USA. Hvorfor er du maskeret ved en demonstration? 

David Graeber: Det var en black bloc demonstration. Derfor var vi alle maskeret. 

  • Det ser temmelig voldeligt ud 

David Graeber: Man har også beskyldt os for voldelige aktioner denne dag. Men jeg synes ikke, at den sorte blok i England og USA er så militante som for eksempel de autonome i Tyskland, Italien eller i Grækenland. (Bemærkning fra oversætterne: Dette ville vi gerne have diskuteret nærmere med David :) ). Vi bekæmper ikke politiet. Det eneste vi gjorde var at kaste med poser med maling. Der ryger en rude i ny og næ, men vi vil ikke såre nogen mennesker. Og ruderne bliver også kun smadret, når de tilhører de store koncerner. Der findes en tilsvarende etikcode. I London har vi kastet med pink maling på politiet.

  • I din bog ”Gæld. De første 5000 år” forklarer du kort og godt, at vores nuværende politiske og økonomiske system, som lever af at forgælde mennesker og stater må afskaffes. Vil du gøre det med militante midler? Vil du smide sten på politiet?  

David Graeber: Det er ikke min stil. Jeg havde rigelig lejlighed til det, men har aldrig gjort det. For det meste er revolutioner og omvæltninger i forvejen fredlige. Ikke alle er badet i blod sådan som den franske revolution. Men selvfølgelig, vi har somme tider ret heftige diskussioner om spørgsmålet om militans - som f.eks. at kaste med sten. Men der var altid en fælles konsens: Ingen kommer med våben. 

  • Din tese er, at revolutionære processer udvikler sig hver gang et samfund ikke længere kan betale dets gæld. 

David Graeber: Ja. Jeg har spurgt mig selv: Hvorfor spiller gæld en sådan rolle?

Det er i første omgang jo bare et løfte. MEN: Til forskel fra alle andre løfter mellem mennesker, er gæld et løfte, som lader sig nøjagtigt definere i tal. Dermed bliver det upersonligt, overleveret til andre, transformeret, lagt sammen. Med andre ord: Et løfte mister sin menneskelige oprindelse, og er som erfaret i finanskrisen, på et eller andet tidspunkt ikke længere til at kapere. På den måde bliver gæld til en slags zombier af menneskelige løfter. Og alligevel bevarer dette forhold fortsat en fernis af moral. Fordi det er en af de stærkest udprægede moralske forestillinger, at gæld bør betales tilbage, uanset hvor mærkværdig gælden end er.

  • Grækenland vil muligvis ikke betale sin gæld tilbage. Og alle de amerikanske huskøbere vil heller ikke gøre det... 

David Graeber: Derfor er Grækenland i månedsvis blevet skældt ud, gjort grin af og umyndiggjort. Og husejerne får taget revet væk over deres hoved. Det er temmelig heftige sanktioner. 

  • Betyder det, at vi er nået til det punkt, hvor gældsbyrden vejer så tungt, at revolutionen står for døren? 

David Graeber: Alt tyder på det. Gæld er, for en tidsbegrænset periode, et meget effektivt redskab til at forandre relationer mellem mennesker som er baseret på vold og ulighed til noget, som moralsk ser ud til at være helt legitimt. Den som har vilkårlig magt over andre og benytter den til at udbytte andre, vil altid forsøge at sløre denne udbytning ved at kalde det gæld.

Enhver mafioso ved det. Han henvender sig til dig og siger, at du skylder ham noget, nemlig dit liv, for han kunne jo gå hen og slå dig ihjel. Men han lader dig slippe for denne gang, dog forventes der til gengæld visse tjenester. På denne måde kan udbytteren opretholde sin selvopfattelse af at være et retfærdigt menneske og skyldneren føler sig som en umoralsk taber.

Historien viser, at sådan et system på et eller andet tidspunkt imploderer (falder sammen i sig selv, bemærkning af oversætterne). 

  • Men ingen kan vel tvinges til at optage gæld for at købe et hus i en forstad i Florida? 

David Graeber: Jo, det er faktisk sådan. Når du idag – som stat, som studerende, som ikke-milionarving – vil mere end bare at overleve, må du forgælde dig.

Historisk set blev de fleste mennesker anset for at være skyldnere. Ofte er det slet ikke klart, hvor gælden kommer fra. Mange religioner går ud fra, at vi fødes som skyldnere.

  • De mennesker som du demonstrerer sammen med og som måske selv har gæld: Vil du mene, at de er ofre for et ondt politisk og økonomisk system, der har bragt dem i en uretfærdig situation? 

David Graeber: Det er sagens kerne. 

  • Men i forhold til det var protesterne her i New York den 1. maj temmelig harmløse eller bedre sagt hjælpeløse

David Graeber: Folk er vrede, tro på mig. For at vise det er det ikke nødvendigt med flere smadrede ruder. Vi havde i første omgang planlagt nogle mere militante aktioner som blokader og besættelser. Men vi ville på dette tidspunkt ikke bringe alliancen med nogle mere moderate grupper som fagforeninger i fare. Derfor er den undgåede konfrontation med politiet vores sejr. For os drejer det sig om at vise systemets voldelighed, idet vi selv demonstrerer fredeligt.

(...)

  •  Kunne din mistro overfor politiet skyldes, at du ikke acepterer statens voldsmonopol ? 

David Graeber: Det er heller ikke legitimt. Som antropolog argumenterer jeg med suverænitetsparadokset. Det lyder omtrent sådant: Politiet kan udøve vold for at rydde et parkanlæg besat af Occupy-aktivister. 

  • De kan gøre det i henhold til gældende lov 

David Graeber: Det rigtigt. Men loven bygger sin legitimitet på forfatningen. Forfatningen er legitimeret af det, som vi betegner som folket. Men hvordan kom folket til denne forfatning? Den franske og den amerikanske revolution viser det: Gennem illegale voldshandlinger, gennem oprør og omvæltning. Hvad giver så politiet ret til at anvende vold imod netop sådan en omvæltning, som deres ret til voldsanvendelse kan føres tilbage til? 

  • Skal man nu under alle gadekampe antage, at her kan opstå en ny forfatning?  

David Graeber: Det er naturligvis et problem.10.000 demonstranter på gaden der stormer rådhuset: Er det nu folket eller bare en forsamling, der går amok? 

  • Men du var ”folket” forleden? 

David Graeber: Ja. Vi besatte en åben plads i nærheden af Wall Street og afholdte generalforsamling der. 

  • Generalforsamling? 

David Graeber: Ja. Det er stemningsmæssigt et højdepunkt for en anarkist. Den viser nemlig, at anarki fungerer. Tusindvis af mennesker mødes på et offentligt sted. Der er ingen ledere, vi kommunikerer med håndtegn eller med de såkaldte folkemikrofoner. Pludseligt kommer så mange mennesker uden hierarki sammen for at træffe fælles beslutninger.

Da jeg for 20 år siden oplevede det for første gang, åbnede det mine øjne og det har præget mig siden hen. Det viser, hvordan politik nede fra kunne forme sig. Hvordan vores samfund kunne forme sig.

 

”Næsten alt det Hobbes har sagt om

menneskets naturtilstand, passer ikke ”.

  • Kun hvis man tror på, at mennesket er godt. Oplysningsfilosoffer som Thomas Hobbes går derimod ud fra tesen ” Mennesket er menneskets værste fjende” . 

David Graeber: Mennesket er istand til at være bedre, end vi tror. Næsten alt det Hobbes har sagt om menneskets naturtilstand, passer ikke. Hans tankegods ligner idéerne fra den sen-antikke teologiske lærde Augustinus. Hans menneskesyn bygger på den tro, at vores længsler støder sammen med fornuften, fordi vi alle er syndere.

Denne tankegang kan føres tilbage til den klassiske filosofi. Mennesket har angiveligt en uendelig længsel efter fornøjelse, fordi vores eksistens består af smerte. Derfor har mennesket et uopfyldeligt behov for besiddelser for at kunne sikre sin tilgang til fornøjelser. Som følge heraf har mennesket et uopfyldeligt behov for magt for at kunne sikre sig ejendom. Derfor udvikler der sig kamp om besiddelser og magt. Af den grund er der brug for en overordnet magtstruktur, for at sikre orden i samfundet og for at kunne regulere den universelle konkurrencekamp, som økonomerne beskæftiger sig med.

Men selve grundidéen i denne tankegang er blot en myte.  

  • Hvilken idé? 

David Graeber: Idéen om byttehandel. Først og fremmest økonomen Adam Smith har gjort den berømt. Den gælder den dag idag: Mennesker har byttet varer med hinanden. Da det blev for kompliceret, opfandt mennesket pengene. Og først senere kom kreditten. Vi antropologer har testet denne hypotese igen og igen og vores forskning viste, at det forholder sig stik modsat. Faktisk var lånesystemerne der til at begynde med. Mennesker troede på, at de ville få det de lånte ud tilbage igen. Pengene kom først meget senere ind i billedet. Og byttehandel var altid kun en sideeffekt. 

  • Hvis det er så åbenlyst, hvorfor har man så aldrig hørt om det før? 

David Graeber: Det har jeg også spurgt mig selv om. Når økonomerne holdt så hårdnakket fast på deres udlægning af historien, måtte der være en ideologisk årsag. Denne fremstilling måtte altså spille en central rolle for det kapitalistiske system.  

Occupy-Frankfurt og internationalister demonstrerer foran Den Europæiske Centralbank
Occupy-Frankfurt og internationalister demonstrerer foran Den Europæiske Centralbank

”Penge korrumperer de mellem-

  menneskelige relationer”

Flyer fra Occupy-protesterne i Frankfurt/ a.M.
Flyer fra Occupy-protesterne i Frankfurt/ a.M.
  • Og?  

David Graeber: Penge. Hvis mennesker først har byttet og derefter, for at gøre det hele mere enkelt, har opfundet penge, så har penge en legitim funktion. Men i virkeligheden har mennesker altså haft tillid til hinanden, lånt ting ud til hinanden og hjulpet hinanden. Og så er vi igen ved udgangspunktet: Penge korrumperer de mellem-menneskelige relationer, for de transformerer løfter og tilsagn - altså sociale principper - til gæld, altså finansielle principper. 

  • Der findes en voksende kritik af økonomerne, fordi de ikke har nogen reelle svar på krisen. Har en antropolog som dig, en adfærdspsykolog eller en sprogforsker en bedre analyse af krisen, fordi økonomerne ikke tør at stille spørgsmålstegn ved selve grundlaget for deres antagelser?

 

”Jeg kalder det en krig mod

  forestillingsevnen”  

David Graeber: De økonomiske videnskaber påstår, at i deres system er alting rationelt. Men hvad betyder rationalitet? Rationalitet tjener altid et bestemt formål. Økonomernes rationalitet er et sammensurium, og i løbet af de seneste årtier har de skåret flere og flere alternativer bort. Jeg kalder det en krig mod forestillingsevnen. Den krig har økonomerne ført de sidste 30 år. Derfor var det en politisk handling at skrive denne bog. Jeg ville opmuntre mennesker til at bryde den slå op, der er blevet monteret foran deres hjerne. 

  • Ville det ikke være mere vigtigt for Occupy bevægelsen at stille nogle konkrete krav? Der er jo ingen, som ved, hvad I egentlig vil –bortset fra at opstille et par sjove camps?  

”....Og man accepterer det system, man 

      stiller krav til.”

David Graeber: I det øjeblik man stiller krav, indrømmer man sin magtesløshed. Og man accepterer det system, man stiller krav til.

Jeg talte for nyligt med en repræsentant for en finansinstitution. Siden min bog blev udgivet, er jeg blevet en samtalepartner for dem. Han sagde: ” At I Occupy-typer har besluttet jer for ikke at have nogen krav, er brilliant. For vi har i de seneste måneder forsøgt at finde ud af, hvad I egentlig vil ”. Hvis vi havde opstillet to eller tre krav, var vi straks blevet uinteressante. Uden krav har man magt.

  • Du virker stadig så entusiastisk. Men når man læser dagens aviser, står der: ”Occupy er slut”. Når man kigger på de camps, som stadig står tilbage, ser det trøstesløst ud.  

David Graeber: I mange camps er der kommet hjemløse og narkomaner til, det passer. Men kan man som anarkist smide dem ud? Svært at forestille sig. Om Occupy er slut? Vi havde to mål:

For det første at afsløre de eksisterende korrupte regeringsstrukturer og gøre opmærksom på, at 1% af befolkningen rent faktisk har den totale kontrol over det


politiske system. For det andet vil Occupy skabe en ægte demokratisk kultur – uden denne fusion af penge og magt, som finanskapitalen har sat igennem.

Det første mål er nået i vid udstrækning. Der gør ikke noget, når medierne ikke fejrer os sådan som i starten. For at nå det andet mål er det vigtigt, at vi opbygger bredere alliancer.

  • Hr. Graeber, din bog om gæld er afbalanceret, præcis og ikke agitatorisk. Men når man nu hører dig tale, lyder du som en ideolog... 

David Graeber: Jeg ved ikke, om jeg forstår jeres spørgsmål. Det er ikke ideologi. Det drejer sig om erfaring. Hver gang man forsøger at implementere ægte demokratiske strukturer i politik eller økonomi, bliver man straks korrumperet. De sidste 10 år har jeg stødt hovedet mod muren og har forsøgt at forblive optimistisk. Da Occupy gik igang for et års tid siden, havde jeg allerede trukket mig halvvejs tilbage. (...)

 

”Konfrontationerne omkring G8-topmødet 

  i Seattle satte gang i min aktivisme” 

  •  Men du har angiveligt været anarkist, siden du var 16 år? 

David Graeber: Ja. Men i anarkismen drejer det sig om aktioner. Det var først i 1999 jeg for alvor blev aktiv. Konfrontationerne omkring G8-topmødet i Seattle satte gang i min aktivisme.

  • Passer det, at dine forældre også var anarkister? 

David Graeber: Ja. Min far tog som amerikansk internationalist i 1936 fra Kansas til den spanske borgerkrig, hvor han kæmpede på anarkisternes side. De fleste mennesker synes jo ikke, at anarkisme er en dårlig idé. De mener bare at den er forrykt. Men min far har oplevet, at anarkisme kan praktiseres, da Barcelona i en periode fungerede efter anarkistiske principper.  

  • Fortalte han dig om disse oplevelser? 

David Graeber: Somme tider. Men han ville ikke presse sine egen politiske anskuelser ned over mig.Da jeg selv senere blev aktiv anarkist, var han ikke indforstået med det. Sådan virkede det i hvert fald.

  • Ville han hellere, at du fik en uddannelse og et anstændigt erhverv?

David Graeber: Han frygtede, at jeg satte min akademiske karriere på spil. Han kom fra arbejderklassen og ved afslutningen på sit liv havde han den følelse, at han ikke havde formået at give sine børn nok på grund af de mange politiske aktiviteter. Han var stolt over min karriere og ville ikke, at jeg skulle begå den samme fejl som han selv.  

 

” Når det kommer til stykket, er det

   vigtigste at forandre verden”  

  • Du har undervist i antropologi på eliteuniversitetet Yale. Men da det efter et par år var et spørgsmål, om man ville tilbyde dig en fast stilling som professor, har Yale afvist det.

David Graeber: Ja. Fra et eller andet tidspunkt af kunne de ikke længere lide mig ...... (...)

  • Hvad er vigtigst for dig, når alt kommer til alt. Din aktivisme eller din akademiske karriere?

David Graeber: Jeg kan ikke skille det ad. Når det kommer til stykket, er det vigtigste at forandre verden.

 


Relateret litteratur

Links

Relateret

  • Interview med Michael Hardt:

Del 1 ”Gældsætning som et moralsk våben”

Del 2  ”Man kan slet ikke være del af konsumsamfundet uden at være forgældet.”

 

”.... min far har oplevet, at anarkisme kan praktiseres, da Barcelona i en periode fungerede efter anarkistiske principper” :

...Og så "politisk korrekt" underholdning: