Tidl. RAF-aktivister: ”Vi ville drive den revolutionære proces videre”

Har du set krimidramaet ”Den Fjerde Mand”, der for tiden bliver vist i DR2 i tre dele ?                                                 Handlingen kredser omkring besættelsen af den vesttyske ambassade i Stockholm 1975. Udført af nogle medlemmer af den i marts 1998 opløste tyske byguerillagruppe Rote Armee Fraktion (RAF).

I den anledning genudgiver vi et ældre interiew med nogle tidl. RAF-medlemmer, der reflekterer deres tid i undergrunden. Ikke mindst for at formidle autentiske infos fra de involverede aktører.   

  • Et interview med to tidligere RAF-aktivister, Helmut Pohl og Rolf Clemens Wagner, om hvordan de oplevede ”Det tyske efterår - 1977”. Året hvor konfrontationen mellem byguerillaen og statsapparatet nåede sit højdepunkt.

_______________________

Når samtalen falder på 70´ernes og 80`ernes byguerilla-aktiviteter i Vesteuropa, starter der ofte et reaktionsmønster med fordømmelser, skrøner og mediestrikkede røverhistorier med kilder plantet af diverse efterretningstjenester. Ved videreformidlingen af autentisk materiale vil vi skabe forudsætningen for den enkelte læsers selvstændige vurdering af den væbnede kamps rolle og funktion – på godt og ondt.

____________________

" Vi lavede målrettede aktioner og har ikke angrebet tilfældige, sagesløse civile. Vi holdt os indenfor rammerne af krig mod magthaverne"

Rolf Clemens Wagner (1944 - februar 2014), bartender og rejseleder. RAF-aktivist fra midt i 70’erne. 1978 anholdt i Jugoslavien sammen med Brigitte Mohnhaupt, Sieglinde Hofmann og Peter-Jürgen Book. Blev dog ikke udleveret til Vesttyskland. 1979 anholdt i Schweiz og udleveret til Vesttyskland i 1982. 1985 idømt to gange livsvarigt fængsel, bla. for bortførelse og drab på arbejdsgiverformanden Hanns Martin Schleyer i 1977. Efter kronvidne-udsagn fra tidligere RAF-aktivister, der blev anholdt i DDR kort tid efter murens fald, idømt en yderligere straf på 12 års fængsel for anslag mod NATOs øverstkommanderende Alexander Haig 1979. Løsladt i 2003.

Helmut Pohl (1943 - august 2014), journalist, tilsluttede sig RAF i grundlæggelsesfasen i 1970. Blev første gang anholdt i 1971. Fik to års fængsel for ulovlig våbenbesiddelse. Anholdt for anden gang i 1974 og derefter dømt til fem års fængsel for medlemskab af RAF. Indsat lidt over en måned (6.juli – 12. august) i højsikkerhedsfængslet Stammheim sommeren 1977. Løsladt 1979, atter aktiv i RAF, anholdt for tredje gang i 1984 og idømt livsvarigt fængsel - bla. for bombeanslaget i Ramstein 1981 mod hovedkvarteret for US-airforce i Europa. Deltog i flere sultestrejker i fængslet. Løsladt i 1999.

  • Efteråret 2007 var 30-året for ”Det tyske efterår”. I de tyske medier blev det markeret ret så intensivt og var alt i alt et temmeligt hysterisk opgør med Rote Armee Fraktion (RAF)*. Hvordan oplevede I denne omgang med RAFs historie, der jo også er en væsentlig, hvis ikke den vigtigste del af jeres eget liv?

Helmut Pohl: Det var ikke behageligt. Til tider gjorde det mig rasende at få alle disse diffameringer, forvrængninger og nedgørende udsagn smidt i hovedet. Og de havde jo også konkrete konsekvenser for Christian Klar. (1) Du påpeger den megen ståhej omkring Christian Klar, der begyndte i starten af 2007.                                                 -Efter 24 år i fængsel var der tegn på, at han kunne få udsigt til forbedrede fængselsbetingelser og som perspektiv på sigt: benådning. Da han så skrev et engageret og analytisk - men på ingen måde voldspropaganderende - bidrag til Rosa Luxemburg konferencen i januar 07, udløste politikere og borgerlige medier en massiv anti-RAF og anti-Klar lavine. Det var helt tydeligt: Fangernes ret til at ytre sig gælder ikke for Christian Klar. Han blev gjort til et særtilfælde i tysk justits.

" For os betød frihed også, at være bevidst del af en historisk udvikling, og denne proces gik entydigt imod kapitalismen. At den verdensomspændende revolutionære proces kunne føre til forandringer i dette land og at der kunne opstå en samfundsmæssig opbrudsstemning – det er svært at forestille sig idag, især hvis man er 15, 20 eller 25 år"

                           _________________________________________

Rolf Clemens Wagner: Vi oplevede faktisk to niveauer i omgangen med RAF. Det ene drejer sig om Christian. Pludseligt rykkede spørgsmålet om anger overfor ofrene for RAF i centrum. Der begyndte en diskussion om bidrag til den såkaldte sagsopklaring. Hvorfor netop nu? Jeg blev også benådet for et par år siden, og alt dette var der ingen, der spurgte mig om. Jeg behøvede ikke at angre, og der var slet ikke tale om, at jeg skulle bidrage til den såkaldte sagsopklaring.

Christian Klar (1952 - )
Christian Klar (1952 - )
  • Ja, og hvorfor så netop nu i forhold til Christian Klar?

 Rolf Clemens Wagner: Jeg mener, det hænger sammen med den almene politiske udvikling. Desto tydeligere det bliver, at de aktuelle krige i Afghanistan og Irak fører til kaos og at besættelsesmagterne udviser en uhørt grusomhed overfor befolkningerne, desto stærkere frygter magthaverne for deres delegitimering. Derfor præsenterer de sig som moralsk instans og argumenterer med ”menneskerettigheder”, som de forsvarer mod ”terrorismen”.                                          -Med Christian Klar statuerer de et eksempel. På det andet niveau i anti-RAF kampagnen, det aktuelle mediehysteri, blev de indenrigspolitiske begrundelser for krigsførelsen promoveret udadtil. Med de instrumenter, som Schäuble (forbundsindenrigsminister) og Jung (konservativ politiker) er igang med at anskaffe sig, skal vejen banes for en mere massiv præventiv opstandsbekæmpelse.                                                                                 -Stikord: Online ransagninger, nedskydning af fly, indsættelse af hæren i indenrigspolitiske spørgsmål. De er idag igang med at anskaffe sig midlerne til at bekæmpe det, de forventer vil komme. Derfor var hele anti-RAF kampagnen et politisk must for statsapparatet.

Helmut Pohl: For mig gjaldt det samme som for Rolf. Jeg blev benådet 1999, Rolf 2003 – indimellem kom Heidi fri. (2) Hele sagen løb gennem institutionerne, blev på et eller andet tidspunkt besluttet, og så var jeg ude. Der var ingen, som ville have vidneudsagn eller angerfulde bekendelser fra mig. For Christians vedkommende var det fuldkommen anderledes. Man gør sig tydeligvis stærke anstrengelser for at skabe en mental oprustning i befolkningen.

  • Er det efter mottoet: De onde Baader-Meinhof terrorister dengang, de onde Al-Qaida terrorister idag?

Helmut Pohl: Det er helt sikkert en del af det, at der sættes lighedstegn mellem anslagene af idag og vores aktioner dengang. Det er helt forkert. I forhold til RAF var der ingen, der måtte frygte – som det er sket i London og Madrid – at der sprænger en bombe på en eller anden parkeringsplads eller i et tilfældigt tog. Vi lavede mål- rettede aktioner og har ikke angrebet tilfældige, sagesløse civile. Vi holdt os indenfor rammerne af krig mod magthaverne. Det var meningen, at de militære midler skulle bane vejen for politiske følgevirkninger.

  • Hvis I er indforstået med det, så lad os senere komme tilbage til spørgsmålet om RAF-aktionernes effekt. Lad os først gå lidt dybere ift. anti-RAF kampagnen i anledning af ”Det tyske efterår”. Hvorfor indbringer I jer – omend ret sent – i denne debat?

Helmut Pohl: Det ligger mig på sinde at korrigere de forkerte billeder, der gennem de sidste måneder er blevet præsenteret af RAF og af mine døde kammerater. Der er nogle ting, som især går mig på. Jeg bliver jævnligt meget ophidset af den måde, hvorpå Ulrikes historie fremstilles. (3)                                                                            -Allerede fra starten af, i 1970/71 påstår man, at Ulrike ønskede at gå ud af RAF og den væbnede kamp. Det er noget vrøvl. Det er psykologisk krigsførelse og propaganda og man må se det i sammenhæng med de senere overgreb mod hende efter hendes anholdelse: Isolationstortur og forsøg på at gennemføre en tvangsundersøgelse af hendes hjerne. (4)                                                                    -Det var altsammen forsøg på at demontere Ulrikes revolutionære personlighed. Og Aust ( Fhv. chefredaktør af ugemagasinet Der Spiegel og forfatter til ”Der Baader-Meinhof Komplex”) koger atter den gamle forlængst modbeviste legende op: At Ulrike blev udgrænset af de øvrige RAF fanger i Stammheim, at Gudrun (5) var drivkræften bag denne udgrænsning og at det gjorde Ulrike så fortvivlet, at det drev hende til selvmord. (.........).

  • Du blev selv overført til Stammheim fængslet i sommeren 1977. Da havde Ulrike allerede været død i over et år.

Helmut Pohl: Mine første samtaler med de øvrige fanger drejede sig om Ulrike. Andreas, Gudrun og Jan udelukkede fuldstændigt, at Ulrike kunne have begået selvmord. Kort før hendes død var det klart: Det går godt for Ulrike: Hun arbejdede meget, havde planer for fremtiden. Altså, jeg ved ikke, hvad jeg mere skal sige om det.

  • Hvordan lærte du Ulrike Meinhof at kende?

Helmut Pohl: I forbindelse med journalistisk arbejde for Hessischen Rundfunk i Frankfurt. Det var 2-3 år før alt det med RAF begyndte – altså omkring 1967-68. Hun besøgte mig ofte, når hun var på disse kanter. Senere, da RAFs historie begyndte med befrielsen af  Andreas Baader i Vestberlin i 1970, stod det klart, at hun ikke kunne blive der. Vestberlin var absolut ikke noget terræn for en byguerilla, som vi ønskede den. Hun kom altså til Vesttyskland og jeg var en af de første, hun tog kontakt til. Hun spurgte mig, hvad jeg mente om væbnet kamp. Nå ja, jeg gik med med det samme og i den første tid i begyndelsen af 1970’erne arbejdede vi tæt sammen.

  • Ulrike Meinhof voksede op i et veluddannet miljø. Gudrun Ensslin kom fra en præstefamilie. Måske er det pga. de to, at RAF ikke kan stemples som nogle fuldstændige deperadoer. (....) Er de ”borgerskabets børn”?

Rolf Clemens Wagner: ”Borgerskabets børn” – når jeg bare hører det ... Det er da fuldkommen ligegyldigt, hvor man kommer fra. Det er ikke det, det drejer sig om. Det handler om en kliché, der bruges for at delegitimere vores historie. Dertil hører også alt det vrøvl og sludder om, at vores politiske vej skyldes ”særlige individuelle karaktertræk”. Altså en psykologisering af vores historie, en socialpsykologisering, som desværre også bliver bedrevet af enkelte tidligere RAF-aktivister.                       -Alle disse opspind er del af en psykologisk krigsførelse, der afsporer fra en diskussion om RAFs analyser, om RAFs aktioner og om hele byguerilla konceptet. Jeg blev jo ikke del af RAF, fordi jeg kommer fra borgerskabet. Men jeg gennemgik en bestemt politisering, hvor jeg kom til den erkendelse: Væbnet kamp er en rigtig vej i kampen mod magthaverne.

  • I mediernes tidligere og aktuelle fremstillinger af RAFs historie har man forsøgt at gøre især Andreas Baader til en kriminel. Hvordan har du oplevet ham?

Helmut Pohl: Ligesom det er tilfældet med Ulrike er denne mytedannelse ren propaganda. At tale om Andreas Baaders ”kriminelle fortid”, er latterligt. Andreas var den af os, som havde store evner til at tænke strategisk og i praksis. Alle anerkendte det. - Kendetegnende for mediernes omgang med RAFs historie er – foruden psykologiseringen – en udpræget mangel på at formidle et billede af de politiske rammer, hvori byguerillaen opstod.                                                                               -Ganske vist udelukker man ikke fuldstændigt 68-oprøret, studenterbevægelsen, Shahens besøg i Berlin 2. juni 67, hvor politimanden Karl-Heinz Kurras dræbte studenten Benno Ohnesorg eller Vietnam-krigen. Men dette fungerer snarere som vedhæng: Begivenhederne er vigtige for at forstå tiden, men kan ikke på nogen måde begrunde, at modstanden griber til våben.

  • Hvordan blev I politiseret?

Rolf Clemens Wagner: Motivationerne for at ville kæmpe væbnet var sandsynligvis lige så forskellige som alle de mennesker, der gennem tiden tilsluttede sig RAF. Overalt på jorden blev kritikken af Vietnam-krigen samtidig en kritik af hele det kapitalistiske system. I Vesttyskland var der endnu en helt speciel faktor: de unge begreb, at det borgerlige samfund frembringer fascismen. Som konsekvens heraf kritiserede man ikke kun nazierne på overfladen, men derimod meget grundlæggende.                                                                                                            -Der opstod et enormt kulturelt opbrud. Det var ikke kun en revolte mod krigen, men mod alle det borgerlige samfunds elementer. Tyskland var det sted, hvor det havde været muligt, at KZ-kommandanter kunne spille de mest vidunderlige Bach-koncerter. For os betød det: Modsætningen mellem borgerlig kultur og fascisme er ikke stor. Vi kritiserede ikke specielle misforhold i systemet, vi satte grundlæggende spørgsmålstegn ved systemet som sådan.                                                                   -Den konservativt-restaurerede tyske imperialisme stod på mange måder i en fascistisk kontinuitet. Hvad der først for nyligt blev præsenteret som afsløring, nemlig at ”Bundeskriminalamt” (det tyske forbundskriminalpoliti) først og fremmest blev opbygget af tidligere højtstående SS-funktionærer, var for 40 år siden ingen hemmelighed. (....)

  • Den borgerlige stat oprustede længe før, der var noget som hed RAF. Hvordan har I oplevet det?

Rolf Clemens Wagner: Der var f.eks. undtagelsestilstandslovene fra 1967/68. Det var noget, der fik mange folk til at gå på gaden. Egentlig fandtes der slet ikke nogen begrundelse for at forberede en undtagelsestilstand på dette tidspunkt. ( ....) Det var rent præventivt. Sådan som det er idag. Så er vi atter ved Schäuble og Jung.

Helmut Pohl: Undtagelsestilstandslovene blev besluttet efter den såkaldte genop- bygning efter 2. Verdenskrig, altså på et tidspunkt, hvor Vesttyskland nogenlunde havde stabiliseret sig. Det drejede sig om igen at kunne blande sig i international politik. Undtagelsestilstandslovene betød, at Vesttyskland havde fået sin suverænitet tilbage og selv kunne bestemme over en evt. undtagelsestilstand. Man forberedte sig på en større rolle for tysk imperialisme.

  • Og internationalt? Hvordan vurderede man den voksende protestbevægelse mod USAs folkemord i Vietnam?

Rolf Clemens Wagner: Vietnam betød perspektivforandring. Der kæmpede et folk væbnet mod en neokolonial magt – og det stod klart, at overalt på jorden var der bevægelser, som udviklede deres egen modstand mod de respektive undertrykkende forhold. Cuba, hele den tredje verden – man erfarede konkret, at det hele også kunne gøres anderledes.                                                                                                          -Vi opdagede Okotoberrevolutionens historie, og det betød et helt nyt syn på verden. Man behøvede ikke længere at orientere sig til det borgerlige samfund, men man kunne virkelig tænke i en hel anden retning. Det var simpelthen en historisk proces, hvori man bevægede sig og fandt en enorm sikkerhed.

  • Og så opstår RAF – lige pludseligt og ikke spor planlagt, eller? Den umiddelbare grund var en tragisk hændelse ifm. befrielsen af Andreas Baader, der sad fængslet for at have sat ild til et varehus. Andreas Baader blev befriet fra et bibliotek i Vestberlin 14. maj 1970, da fængselsledelsen havde godkendt, at han og Ulrike Meinhof kunne mødes her til en samtale ifm. et fælles projekt. Det blev der ikke noget af. En af befrierne mistede overblikket og skød. Biblioteksassistenten Georg Linke blev ved et uheld alvorligt såret. Ulrike Meinhof sprang ud af vinduet sammen med Andreas Baader og befrielseskommandoen. Dermed landede hun i illegaliteten. Blev en journalist i panik, uden at ville det, en af RAFs grundlæggere?

Helmut Pohl: Det er noget sludder. Ganske vist kender jeg ikke til de nøjagtige overvejelser dengang – men det var helt sikkert kun et taktisk spørgsmål, om Ulrike skulle gå under jorden med det samme eller først senere. Hun ville ihvertfald tilslutte sig guerillaen. Allerede året før snakkede hun med mig om illegaliteten, om at danne en byguerilla. Det blev også diskuteret blandt mange på Vietnam-kongressen i 1968. Senest fra 1969 blev det på alle måder mærkbart, at den bevægelse, der havde eksisteret i årene forud, var ved at dø ud. Det kunne vi slet ikke forestille os, vi ville ubetinget fortsætte. Beslutningen var taget. Det var bare et spørgsmål om tid.

  • På det tidspunkt, hvor I besluttede jer for at tilslutte jer den væbnede kamp, var der trods alt også andre politiske muligheder for at bekæmpe udbytning, undertrykkelse og krig. En meget aktiv lærlingebevægelse opstod, politiseringen af ungdommen var stærk og forældregenerationen var under hård kritik. Hvordan kan det være, at I i en situation med et så gunstigt udgangspunkt, hvor hver anden studerende sympatiserede med marxistiske ideer, alligevel valgte at gå i undergrunden – så at sige væk fra bevægelserne?

Rolf Clemens Wagner: Det var vi ihvertfald ikke alene om...Der var andre grupper i Europa, som kæmpede væbnet: I Italien, Spanien, Nordirland, Portugal, Frankrig. Vi så os selv som internationalistisk gruppe. Spørgsmålet var: Hvordan bekæmper vi mest effektivt imperialismen? Når vi nu taler om ”bevægelser” – ja, der dannedes grupper, for det meste kommunistiske grupper der kredsede omkring deres egen partiopbygning.                                                                                                             -Ud fra min vurdering var de ikke i stand til at knække statsapparatets strukturer. Det drejede sig om at inddæmme utilfredsheden og oprør indadtil og føre krig udadtil som i Vietnam, men også mod de anti-kolonialistiske bevægelser i Afrika og befrielsesbevægelserne i Latinamerika. Overalt blev de bekæmpet med militær magt og overalt var USA og Vesteuropa de drivende kræfter. Her ville vi sætte ind for at styrke kampen for frigørelse i denne verdensomspændende proces. Og det kunne kun ske på et passende niveau.

  • Altså med væbnet kamp? På det tidspunkt havde Che Guevara med hans budskab fra 1967 om at ” skabe to, tre, mange Vietnam” jo desværre allerede lidt nederlag, i Congo såvel som i Bolivia. Det var åbenlyst, at de revolutionæres beslutsomhed ift. at ville revolutionen, ikke var nok til faktisk at nå den. Hvordan ville I som byguerilla vinde folk for jeres politiske mål?

Helmut Pohl: Vi troede ikke på masseagitation, det må jeg sige. Vi troede ikke på det revolutionskoncept, som diverse kommunistiske/socialistiske grupper propaganderede. Vores projekt var også et andet. Vi ville igangsætte en proces, hvor guerillaen udviklede sig og med vores aktioner mod staten ville vi polarisere de samfundsmæssige brydninger. Guerillaen var, efter vores forestillinger, den lille motor, der skulle sætte den store motor igang. Det gjaldt om at opbygge denne lille motor og forankre den.

Rolf Clemens Wagner: Vi kunne ikke tage det roligt. Der var gang i os og vi ville drive den revolutionære proces videre.

  • Var I på dette tidspunkt overbevidst om, at I ville vinde denne kamp og at I kunne vinde folk for jeres sag?

Helmut Pohl: Vi havde ingen illusioner om forholdene i Vesttyskland. Men vi så vores kamp som del af en international kamp, i sammenhæng med frihedskampene i Den Tredje Verden og i resten af Europa. Befrielsesbevægelserne var i offensiven på globalt plan. På det plan håbede vi faktisk på, at vi kunne vinde. Vi bevægede os midt i en historie om modstand, befrielse og revolution. Man behøvede ikke at føle sig fortabt og kæmpe helt alene.                                                                                         -For os betød frihed også, at være bevidst del af en historisk udvikling, og denne proces gik entydigt imod kapitalismen. At den verdensomspændende revolutionære proces kunne føre til forandringer i dette land og at der kunne opstå en samfundsmæssig opbrudsstemning – det er svært at forestille sig idag, især hvis man er 15, 20 eller 25 år. Sikkert også fordi det er vanskeligt politisk at bestemme den verdenshistoriske epoke, vi lever i netop nu.                                                                -Den gang så det helt entydigt ud til, at vi befandt os i en overgangsfase fra kapitalisme til en højere udviklet samfundsform, der domineres af folkets behov, hvor der ikke foregår udbytning, hvor den private ejendomsret til produktionsmidlerne af afskaffet – man kunne måske kalde det socialisme, men med kommunistiske perspektiver.

Rolf Clemens Wagner: At begribe denne historiske proces var en aha-oplevelse, som prægede 68-bevægelsen generelt. Pludseligt erfarer du, at du faktisk selv kan forandre ved at handle. Historien står på din side. Selv om vi altid var et mindretal – det gjorde ikke nogen forskel for os. Vi vidste, at vi havde sat gang i en bestemt proces og kæmpet for den. Der var ingen grund til demoralisering pga. venstrefløjens svaghed. Hvis man tænkte ud over de tyske forhold, så alting anderledes ud.

  • Denne kulturelle opbrudsstemning er blevet fortrængt i forbindelse med markeringen af ”Det tyske efterår”.Det ville vel også have været for farligt at erindre om dette opbrud blandt ungdommen og langt derudover. Lige et tal i den forbindelse: Ifølge meningsmålingsinstitutet Allensbach var det 1971 sådan, at hver fjerde tysker under 30 år sympatiserede med RAF. Og staten reagerede på den krig, RAF havde erklæret staten ved at udbygge sit apparat i et hidtil uset omfang. Dermed bevirkede RAF det modsatte af, hvad de ville opnå. Det beskyldte dele af venstrefløjen RAF for. ”Indre sikkerhed” stod øverst overalt, påskud herfor var RAF-aktionerne, bankrøverierne, angrebene på US-institutioner etc.

Rolf Clemens Wagner: Der blev konstrueret en sammenhæng, som ikke eksisterer. Naturligvis blev RAF brugt som påskud for alt muligt. For skærpelse af lovene, for computerbaseret forfølgelse, for udvikling af hele efterlysningsapparatet. Men alt dette ville også være sket uden RAF! De, som var så optaget af at sikre deres magtpositioner, ville bare have fundet andre påskud for at argumentere for, at ”statens indre sikkerhed” var så utrolig vigtig for befolkningen. Da undtagelses- tilstandslovene blev vedtaget, eksisterede RAF slet ikke endnu.

Helmut Pohl: Planerne om at omstrukturere BKA (Bundes Kriminal Amt) som central institution i efterlysningsapparatet stammer fra 1966. Tre år senere begyndte man at realisere disse planer. RAF opstod først i 1970. Den før nævnte årsagssammenhæng stemmer simpelthen ikke.

  • På trods heraf blev kløften mellem RAF og den legale venstrefløj større. Det skete efter RAF offensiven i 1972 med angreb på USAs militære baser i Frankfurt og Heidelberg, samt angreb på politidirektionen i Ausburg, på ”Landes Kriminal Amt” i München og anslaget mod dommeren Wolfgang Buddenberg. Men vigtigst i denne forbindelse er vel nok de dramatiske begivenheder i München, da en palæstinensisk kommando ved navn ”Sorte September” under de Olympiske Lege tog israelske sportsfolk som gidsler. Det havde ganske vist ikke noget med RAF at gøre, men bidrog til den voksende distancering – hvordan forholdt I jer til det?

Helmut Pohl: Jeg tror ikke, at distancen til RAF blev hverken større eller mindre. Den eksisterede mere eller mindre i forvejen. Men for alle på venstrefløjen stod det klart, volden udgår fra staten. Det var også klart, at USA farer mere og mere bestialsk frem i Vietnam, brænder kvinder og børn med napalm, torturerer og myrder vilkårligt. Landet blev tæppebombet. Men man var ikke enige om, hvad man skulle stille op mod dette. Nogle koncentrerede sig om spontane aktiviteter, andre kastede sig over småpartiernes ”massearbejde”, der var nogle som propaganderede ”forandrings- strategier gennem infiltrering af institutionerne” – hvor de er landet, ved enhver. Distancen til RAF forstørredes i takt med, at den daværende venstrefløj fjernede sig fra den revolutionære proces.

  • I efteråret 1972 oplevede Vesttyskland en gigantisk efterlysningsbølge. Medierne og hele det politiske manipulationsapparat kaldte til jagt på ”Baader-Meinhof-banden”. Store dele af venstrefløjen forsøgte at relativere hetzen ved ikke at tale om ”banden” men om ”gruppen”. Men i centrum stod ikke desto mindre det afkrævede distanceringsritual.

Rolf Clemens Wagner: Distancering er ikke noget problem specielt i forholdet mellem RAF og venstrefløjen. Bevægelsernes historie, inklusiv opbrudsårene i 1960’erne og senere, ledsages af problemer ift. distancering indbyrdes. Der har altid været nogen, som tog afstand fra militante demonstrationer. Det sker indtil idag, tænk på Rostock-Heiligendamm, altså på anti-G8 protesterne, der fandt sted i år ( juni 2007). Når aktioner vurderes ud fra deres lovlighed eller ud fra en formodet accept i befolkningen, bliver det selvfølgelig særlig hedt, når det drejer sig om forholdet til en guerillagruppe. I begyndelsen af 1970erne var der en udbredt accept af RAFs politiske koncept og analyser.                                                                                       -På venstrefløjen kom man ikke uden om det spørgsmål, og der var mange diskussioner omkring det. Det var fast bestanddel af den politiske debat. Problemet med distancering vil også komme til at beskæftige os i fremtiden og jeg kender ingen løsning på det.

Helmut Pohl: Idag synes jeg, det er interessant, hvorfor RAF stadigvæk – eller igen – angribes med et så blindt raseri. I mere end ti år har projektet slet ikke eksisteret, og jeg ser heller ingen ansats til, at noget lignende er på vej. Den såkaldte fare, som staten hele tiden indprenter offentligheden, findes ikke. Hvorfor så denne anti-RAF kampagne og hvorfor så skarpt? Det hænger umiddelbart sammen med den aktuelle situation. Jo mere krigen bliver til normaltilstand, desto stærkere må de fremstille sig selv som moralens apostle.                                                                                          -Det spiller helt sikkert også en rolle, at den vesttyske stat aldrig nogensinde har været angrebet i den grad, som det skete med RAFs aktioner. En relativ lille gruppe angreb staten indefra. Det viste, at noget sådant var muligt og det forsøger staten naturligvis at udradere igen.

  • I juni og juli 1972 lykkedes det statsapparatet at anholde en række af RAFs grundlæggere, deriblandt Andreas Baader, Holger Meins (6), Jan-Carl Raspe, Gudrun Ensslin, Brigitte Mohnhaupt (7) og Irmgard Möller (8). I februar 1974 blev også du, Helmut Pohl, og seks andre RAF-aktivister anholdt. Du fik fem års fængsel for medlemskab af en ”kriminel forening”. Alligevel eksisterede RAF fortsat udenfor murene. Et fænomen?

Helmut Pohl: RAF blev naturligvis enormt svækket af dette slag fra statsapparatets side. På trods heraf var der aktivister, som sikrede kontinuiteten. Det hører med til RAFs historie, at der hele tiden var nye folk og grupper, der førte konceptet videre. RAF har aldrig været organisatorisk stabil. Der kom hele tiden nye folk til. De kom jo ikke ud fra det blå, men på baggrund af den tiltrækningskraft, vores kamp havde i sig.

  • Er det muligt at tidsfæste de vigtigste ombrud i RAFs historie – om de så skyldes anholdelser eller politisk nyorientering?

Helmut Pohl: I 70erne var det mindst tre gange – 1972, 1974 og 1976, og i 80erne var det også to gange. Der kom hele tiden nye grupper. At der kunne skabes en politisk kontinuitet, er helt sikkert et tegn på styrke. På trods heraf kritiserer jeg os for en stor mangel: Det er ikke lykkedes for os at omsætte RAFs militære aktioner til en politisk proces, der kunne munde ud i et håndgribeligt politisk projekt.

  • Hvordan skulle det være sket?

Helmut Pohl: For eksempel som hos byguerillaen i Uruguay. Efter at fangerne fra Tupamaros (9) måtte løslades, udviklede der sig en stor fælles diskussion blandt aktivisterne om fremtiden for det politiske projekt. Det lykkedes. Idag er de del af den politiske struktur i Uruguay. Naturligvis kan betingelser og forhold fra et land ikke bare overføres til et andet. Men det tynger os, at vi – fanger og illegale – ikke har formået at nå til en politisk kontinuitet sammen. I fængslet blev det ikke diskuteret og udenfor dominerede aktionismen.

  • Hvilke aktioner, mener du, var med til at forhindre en politisk udvikling?

Helmut Pohl: Der var f.eks. den fælles offensiv mellem Action Directe (10) og RAF fra 1985-86. Action Directe havde ret, da de med en erklæring afsluttede offensiven mod det militær-industrielle kompleks. Det var på tide at udarbejde nye analyser og at drage konklusioner ift. den fortsatte kamp. Det har RAF forsømt. De fortsatte med at udføre angreb på virksomhedsledere, og det var ikke kun jeg, der syntes, det var forkert. Der manglede den politiske koncept, som kunne have været udviklet i diskussion.

Rolf Clemens Wagner: For os i fængslerne stod det allerede midt i 80’erne klart, at et nyt historisk kapitel var på vej og at det ville betyde en hel ny verdensorden. Samt at det politiske koordinatsystem, hvori vi havde placeret os som guerilla, ikke længere eksisterede. Men dengang var der ingen, som ville se det, vi mødte kun uforståenhed. De nødvendige politiske diskussioner på venstrefløjen udenfor, inklusiv i RAF, fandt ikke sted og der blev ikke udviklet et politisk projekt svarende til den nye situation.Derfor blev vi alle rullet over ende af den reelle udvikling, som indtraf i 1989. RAFs aktioner kunne ikke længere udfolde en politisk virkning. Opløsningen af RAF i 1998 var ikke til at undgå.

  • Du talte også om en alvorlig krise for RAFs politik, da befrielsen af fangerne mislykkedes i efteråret 77.

Helmut Pohl: Det kan selvfølgelig ikke sammenlignes med situationen ti år senere. Men kidnapningen af passagerflyet ”Landshut” var en fejl. Begivenhederne i Entebbe 1976 (11) udløste intensive diskussioner blandt fangerne. Vi kritiserede aktionen af flere grunde: Selektionen af passagerer med israelsk pas, at aktionen blev besluttet i trikont og ikke i metropolerne og grundlæggende set var vi slet ikke enige i at tage et middel som flykapring i brug. Alligevel accepterede vores kammerater udenfor fængslerne palæstinensernes forslag om at bortføre passagerflyet ”Landshut”.

  • Ugemagasinet ”Der Spiegel” skrev ifm. markeringen af ”Det tyske Efterår”, at RAF udviklede sig til en såkaldt ”fangebefrielsesguerilla” – er der noget om det?

Rolf Clemens Wagner: Hvad skal det sige? I tiden før 1977 havde befrielsen af de truede kammerater absolut prioritet. De sad i total isolation og de første var allerede døde: Holger Meins, Siegfried Hausner (12), og Ulrike Meinhof. Jorden brændte under vores fødder. For os var det klart: At befrie fangerne var vores vigtigste og næste mål. For det første var de truet på deres eksistens, for det andet ville vi jo også have dem hos os udenfor. For en guerillabevægelse er det nødvendigt at gennemføre aktioner for at befrie dens fanger. Vi har naturligvis hele tiden spurgt os selv: Hvad gør vi konkret nu? Hvad har politisk effekt? Mange af de overvejelser, vi gjorde os dengang, er også rigtige set med nutidens øjne. Som f.eks. beslutningen om at bortføre Hanns Martin Schleyer. Med hans fortid som SS-leder i de tysk besatte områder og hans dengang aktuelle funktion som formand for arbejdsgiverforeningen blev han jo ikke tilfældigt udvalgt. Netop med hans figur kunne vi formidle vores analyser og politik. Altså den historiske kontinuitet, han var et levende eksempel på. Men det skete ikke. Vi gjorde for lidt ud af disse politiske muligheder. Schleyer var fange, det var han. Der kom ingen politisk erklæring, kun krav om udveksling af personer, så en advarsel til den vesttyske regering, samt tekster fra Schleyer. Intet fra os selv.

  • Hvorfor forsøgte I ikke at argumentere politisk? Skyldes det, at aktionen hele tiden trak i langdrag? Schleyer blev jo allerede bortført d. 5. september.

Rolf Clemens Wagner: Først vil jeg gerne lige fastholde realiteten, da det konstant hævdes, at offensiven 77 blev planlagt af fangerne i Stammheim: Aktionerne blev ikke planlagt i fængslet, men blev udelukkende diskuteret blandt aktivisterne udenfor. Det hele var planlagt til at forgå indenfor et meget kortere tidsrum. En del af konceptet var, at Jürgen Ponto...... ....

  • ....dengang formand for bestyrelsen af Dredsner Bank...

Rolf Clemens Wagner: ... endnu en højtstående repræsentant for den tyske kapital, skulle bortføres. (13) Dermed skulle presset have været øget og have skabt mulighed for en positiv beslutning. Det var vores plan. Men bortførelsen af Ponto mislykkedes. Schleyer-aktionen trak også i langdrag, fordi den krisestab, regeringen havde nedsat, spekulerede i at trække tiden ud. Vi har ikke udnyttet tiden, den politiske dimension spillede en alt for lille rolle. I løbet af de seks uger håbede vi hele tiden på, at vi alligevel kunne få fangerne befriet.

" Naturligvis blev RAF brugt som påskud for alt muligt. For skærpelse af lovene, for computerbaseret forfølgelse, for udvikling af hele efterlysningsapparatet. Men alt dette ville også være sket uden RAF!"

                           ______________________________________

 

  • Med den direkte konsekvens, at også Schleyer ville blive løsladt?

Rolf Clemens Wagner: Selvfølgelig. Det var planen og sådan skulle den føres ud i livet. Kapringen af passagerflyet ”Landshut” var ikke del af den plan. Senere fremkom palæstinenserne med det forslag at øge presset vha. en flykapring. Og vi sagde ja. Set ud fra idag var det den værste beslutning, jeg har været med til at tage. Svært at forstå, men måske til at forklare hvis man tager højde for situationen, der var kendetegnet ved, at staten ikke bevægede sig det mindste ift. spørgsmålet om fangernes løsladelse. RAF udenfor fængslerne manglede i 1977 politisk orientering. Man kan jo beskylde Schleyer for meget, men for en ting helt sikkert ikke: at han havde befolkningens sympati. Det skulle vi have arbejdet med politisk.                                                                                                                            - Sådan at Helmut Schmidts (socialdemokratisk kansler) linje, der gik ud på under ingen omstændigheder at give efter for bortførenes krav, måske kunne være kommet under pres? Men Schmidt satsede på eftersøgning og risikerede Schleyers død, hvis det slog fejl. Rolf Clemens Wagner: Naturligvis kunne Schmidt have gået ind på vores krav. Ikke mindst fordi fangerne udtrykkeligt havde erklæret, at de ikke ville vende tilbage til Vesttyskland.

  • For en tid så det for fangerne i Stammheim ud til, at deres udveksling var ved at tage konkret form – især da Baader, Ensslin, Raspe og Möller blev opfordret til at udfylde formularer og angive hvilke lande, de ønskede at blive fløjet til ...

Rolf Clemens Wagner: Kristestaben satte så meget i værk for at vinde tid. - Senere viste det sig, at Schleyer sådan set var blevet afskrevet af Schmidt og Co. allerede kort tid efter bortførelsen, da staten udelukkende orienterede sig til en militær løsning af problemet. Rolf Clemens Wagner: Dengang ville vi ikke se det i øjnene. Da måtte vi have erkendt, at afgørelsen allerede var truffet og at staten satsede på en voldelig afslutning på bortførelsen.

  • Hvilket jo også skete i forhold til ”Landshut” i Mogadischu, hvor flyet blev stormet under blodige omstændigheder og fire blev dræbt. Schleyer blev da skudt af RAF-kommandoen ”Siegfried Hausner”, selvom det stod klart, at det oprindelige mål ikke opnås. Synes I, det var ligeså kritisabelt som bortførelsen af flyet ”Landshut”?
RAFs grundlæggere Andreas Baader og Gudrun Ensslin
RAFs grundlæggere Andreas Baader og Gudrun Ensslin

Rolf Clemens Wagner: Nej. - Om morgenen den 18. oktober 1977 endte ”Det tyske Efterår” med tre fangers død på Stammheim- fængslets syvende etage: Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe. Den officiellle forklaring var, at fangerne angiveligt havde begået selvmord – med pistoler, deres advokater havde smuglet ind til dem, og i Gudruns Ensslins tilfælde med et højtalerkabel, som hun skulle have hængt sig selv i. Irmgard Möller var den eneste, som overlevede – hårdt såret. Om hende hed det sig, at hun havde stukket sig selv tre gange omkring hjertet med en smørebrødskniv.

  • Helmut Pohl, du var på det tidspunkt heldigvis ikke længere i Stammheim. I august 77 blev du overflyttet til et andet fængsel. Hvis ikke det var sket, ville du sandsynligvis ikke være i live i dag?

Helmut Pohl: Ja, den tanke strejfede mig også dengang.

  • Ifølge den officielle historieskrivning kan der ikke rykkes ved tesen om selvmord. Man taler om selvmordet som ”den sidste oprørshandling” og underbygger det med, at man hos fangerne angiveligt har fundet under- stregne tekstcitater fra Brecht’s ”Die Massnahme” (14), som peger i samme retning. Diskuterede man blandt fangerne selvmord som kollektiv modstandshandling?

Helmut Pohl: Nej. Iøvrigt siges det jo, at fangerne blev aflyttet, men der findes ingen optagelser, der kan dokumentere denne påståede ”aftale om kollektivt selvmord”. For alle os der kom i fængsel, var det klart, at kampen ikke ophører ved fængslets port, men at den nu foregår på en andet – omend meget indskrænket – terræn. Da Andreas efter sin anholdelse i 1972 blev spurgt, hvordan han forholdt sig til neder- laget, svarede han: ”Hvilket nederlag? Kampen går videre”. Jeg har aldrig hørt til diskussioner om selvmord og jeg kan heller ikke forestille mig, at de skulle have fundet sted.

  • Da I hørte om fangernes ”selvmord”, vidste I med det samme, at der var tale om iscenesættelse? Rolf Clemens Wagner: Naturligvis. Det drejede sig om hævn. Og om eliminering af de erfarne aktivister.

Helmut Pohl: Og det var ikke noget nyt. Under en sultestrejke havde man tidligere prøvet at tage livet af Andreas ved at nægte ham vand. Der fandt fysiske overgreb sted ved anholdelser og i fængslet. Og 16 år senere blev Wolfgang Grams’ død (15) også betegnet som selvmord, på trods af at et vidne (kioskdamen) havde set, hvorledes han blev likvideret på skinnerne i Bad Kleinen. Det gentager sig altså.

  • Men det er forbavsende med hvilken selvfølge selvmordstesen accepteres idag. Selvom der findes et hav af uafklarede spørgsmål ift. omstændighederne omkring Stammheim-fangernes død.

Rolf Clemens Wagner: Det er den herskende mening, som skriver historien. I 1977, lige efter dødsnatten i Stammheim, er vi ikke stødt på nogen – og det var ikke kun venstrefløjen vi havde kontakt til – som troede på, at det var selvmord. Det var langt mere logisk, at det endte med døden for de folk, hvis befrielse det hele drejede sig om.

  • Den dag idag nægter myndighederne at give indsigt i de kilovis af dokumenter og papirer, som er knyttet til sagen. Ligeså vel som undersøgelsesresultater fra div. efterforskningsudvalg stadig er mørklagte...

Rolf Clemens Wagner: I den såkaldte ”Krisestab” dengang, diskuterede man en række ”eksotiske” forslag. Franz-Josef Strauss skulle således have foreslået, at man skød en fange hver time, indtil Schleyer var blevet løsladt. Eller at man genindførte dødsstraffen for netop de fanger, der blev krævet løsladt. Derefter satte der sig den linje igennem, at man om muligt ikke længere skulle tage fanger.                                 -I slutningen af 70erne blev tre efterlyste kammerater målrettet skudt i hovedet. (16) Vi kaldte det for ”Kill-efterlysning”. Altså dengang var der mange mennesker som tiltroede staten en hel del, der ikke var i overensstemmelse med de proklamerede demokratiske tilstande. Det har åbenlyst forandret sig idag.

  • Nu står jeres version af ”Det tyske efterår” ikke kun i modsætning til den statslige udgave, men også til tidligere aktivister fra RAFs egne rækker. I Der Spiegel (tysk ugemagasin) og på ARD (tysk halvstatslig TV-kanal) er det tidligere RAF-aktivister som Horst Mahler, idag neonazi, og Peter-Jürgen Boock, idag kronvidne og journalist, der har brug for penge, som får lov at skrive RAFs historie. (17)

Helmut Pohl: Men måske formår vi med dette interview at lave en offentliggørelse, hvori Boock ikke spiller nogen rolle ... - Nu kunne jeg tænke mig, at vi kom lidt ind på spørgsmålet omkring kronvidner, der førte til de udsagn, statsadvokaten ønskede. Kronvidnerne fik til gengæld for deres udsagn nedsat straf eller løsladelse. Efter DDRs sammenbrud var der tidligere RAF folk, der havde levet i eksil der i over 10 år, som vidnede imod dig, Rolf Clemens Wagner. De blev belønnet for det.

Rolf Clemens Wagner: Kronvidnerne er et trist kapitel. Men jeg tror, at de i vid udstrækning har mistet deres troværdighed efter deres så og så mange forskellige versioner af begivenhederne. Hvis man går seriøst til sagen og kigger uden forudindtagenhed på deres roller, må man nødvendigvis komme til den konklusion, at deres udsagn ikke er troværdige. Må man virkelig forklare alting? Ift. Mahler er det blot at sige, at han allerede i 1973 blev smidt ud af RAF kollektivet.

  • Hvad var det, der førte til, at ti medlemmer af RAF og 2. juni bevægelsen trak sig ud af den væbnede kamp og fik asyl i DDR fra 1980?(18) . Var der en forbindelse mellem dette og den politiske orienteringskrise blandt de væbnede grupper i tiden efter dødsnatten i Stammheim?

Helmut Pohl: Sikkert. RAF befandt sig i en alvorlig krise. Nogle folk ville ud af RAF, men hvorhen? Via kontakter i DDR var det lykkedes at skaffe dem gode betingelser – ellers ville de have været havnet i fængsel. De ansvarlige folk i DDR har virklig indenfor mulighedernes rammer skaffet dem det optimale. De lagde mange kræfter i at integrere vores tidligere aktivister. De blev ikke bare sendt ud i et eller andet hjørne og færdig med dem. De fik erhvervsuddannelser, kunne studere. DDR har virkelig involveret sig. Der er ikke nogen, som skal påstå noget andet.

  • Men efter opsporing af de tidligere RAF aktivister i DDR har nogle af dem afsløret såvel de DDR-funktionærer, der dengang har hjulpet dem som deres tidligere kammerater i RAF

Helmut Pohl: De forrådte deres kammerater, som kæmpede videre og som med store personlige risici igennem et år har knyttet kontakter og organiseret deres transfer til eksilet...

  • Hvorfor fik de folk overhovedet lov til at komme til DDR, Helmut Pohl? Du var i 1980 med til forhandlinger herom.

Helmut Pohl: Det var ikke forhandlinger. Det var samtaler. Vores kontaktpersoner i DDR betonede hele tiden, at DDR anså kontakten til os for at være et bidrag til internationalismen. - Men DDR kendte da meget vel til – skal vi sige – RAFs kritiske distance overfor ” realsocialismen”?                                                                               -Dertil kom, at mange kommunistpartier betegnede byguerillaen i Europa som ”individuel terror” eller ”venstreekstremisme”. Helmut Pohl: Jeg var også overrasket over meget af det, de sagde eller gjorde. Netop fordi de havde forklaret, at de egentlig mente, vores vej politisk set var forkert. Og de kendte også til vores forbehold overfor DDR og de vidste at vi, feks. ift. partiopbygning, havde en helt anden selvforståelse.

  • På venstrefløjen i Vesten blev det også hele tiden insinueret, at i det mindste dele af RAF var infiltreret af efterretningstjensten. Imod dette taler sikkert ikke kun, at RAFs DDR-coup først blev afsløret, da DDR brød sammen. Og dog: I slutningen af 60erne var der en efterretningsmand ved navn Peter Urbach, som ifølge Der Spiegel skulle have været aktiv i våbenbeskaffelse. Og 20 år senere var der efterretningsmanden Klaus Steinmetz, der forrådte Birgit Hogefeld og Wolfgang Grams. (19)

Rolf Clemens Wagner: RAF har på intet tidspunkt været infiltreret af efterretningstjenesten. Hvad der fandtes, var folk som vi havde kontakt til og om hvem det senere viste sig, at de arbejdede for efterretningstjenesten. Spørgsmålet må stilles anderledes. Nemlig: Lykkedes det for dem at opnå indflydelse? Der var mange af os, som allerede i legaliteten havde samlet erfaringer ift. politiets indslusning af meddelere.                                                                                              -Disse undercover agenter havde til opgave at udforske grupper og frem for alt finde ud af hvem, der laver hvad - hvornår og hvor. Alligevel er det faktum, at staten forsøger at indsluse meddelere kun den ene side af medaljen. Den anden side er, om de rent faktisk har mulighed for at yde indflydelse. RAFs historie viser, at det ikke lykkedes for dem. Men de blomstrende infiltereringsfantasier lever fortsat. Man vil heller ikke med argumenter og krav om dokumentation kunne skaffe dem ud af verden. Spekulanter laver fin forretning på det.

  • De politiske fanger fra RAF var fra starten af underkastet særligt hårde fængselsbetingelser. I har tilsammen tilbragt ialt 45 år i dette lands fængsler. Hvordan klarede I jer igennem denne lange tid?

Rolf Clemens Wagner: ”Skærpede fængselsbetingelser” har betydet: Isolation. 23 timer i døgnet alene i cellen, manglende søvn i ugevis pga. konstant neonlys, gårdtur alene, totalt forbud mod kontakt med andre fanger, besøg med glasvæg mellem din gæst og dig – også når det var din advokat, streng censur. Efter domsafsigelsen var en del af os isoleret i smågrupper i fængslernes højsikkerhedsafdelinger. Men de fleste forblev i enkeltisolation indtil efter sultestrejken i 1989.                                         -I årevis, næsten i årtier totalt afskåret fra enhver direkte kontakt med de andre kammerater. Alt det kommer man først og fremmest igennem via kampen for indbyrdes kommunikation. Når angrebet hele tiden er igang, som det er i isolationen, så forsvarer man sig også hele tiden. Der er heller ikke noget alternativ, hvis man vil overleve med sin integritet. Udholde det kan man ikke.                                                 -Det er der ikke noget menneske, der kan. Hele fængselssituationen kom hele tiden til et punkt, hvor noget måtte ske. Min erfaring er – og det har jeg også hørt fra andre fanger – at det egentlig gik bedst under sultestrejkerne. Ikke fysisk, men fordi man er aktiv og simpelthen kæmper sammen med andre.

Helmut Pohl: I den aktuelle anti-RAF kampagne hævdes det jo, at RAF fangerne slet ikke har været underkastet isolation. Man argumenterer med situationen på syvende etage i Stammheim. Det er rigtigt, at forholdene for fangerne i Stammheim blev forbedret, da processen startede. Men det kom sig af, at fangerne havde tilkæmpet sig lægeerklæringer, som understregede, at fangerne ikke ville være istand til at gennemføre processen, hvis de fortsat blev udsat for enkeltisolation.                            -Justitsapparatet måtte tillade en tidsbegrænset sammenlægning af fangerne, hvis ikke den proces, de ønskede så meget, skulle falde fra hinanden. Det betød, at RAF fangerne i flere timer hver dag fik mulighed for at bevæge sig rundt på fængselsgangen, tale med hinanden, udveksle bøger o.lign. Efter domsafsigelsen var det meningen, at de igen skulle tilbage i enkeltisolation, ligesom de øvrige RAF fanger hele tiden havde været det.

  • Hvad kommer bagefter, efter den lange fængselstid? I 20 år og længere har verden forandret sig, nogen gange så meget, at den knap er til at kende.

Helmut Pohl: Det er bestemt ikke nemt efter så lang tid. Man må begynde helt forfra med at samle erfaringer i den nye politiske situation for atter at kunne danne sig et billede. Men vi var jo ikke helt væk fra verden. Vi har fulgt med i og analyseret de samfundsmæssige udviklinger udenfor fængslet. ”Knap til at kende” passer jo heller ikke, det er de samme gamle forhold, blot har kapitalismen nået et nyt stadium.

Rolf Clemens Wagner: Vi var klar over, at udbytningen har taget utrolig meget til, at varen arbejdskraft hele tiden bliver mindre og mindre værd, prækariseringen og deklassering griber om sig – for nu kun at tale om de indre kapitalistiske forhold. Altså de umiddelbare følger af den grænseløse kapitalistiske produktionsmåde, globaliseringen. Det var vi jo bekendt med.                                                                   -Men hvordan det konkret føles at være ”klient” på Arbejdsformidlingen, hvordan det konkret er at skulle overleve på socialhjælp, hvor ekstremt begrænset man bliver af det, det var alligevel noget andet. At organisere sin hverdag under disse betingelser var ikke let. Vores holdning til hele denne udvikling er uforandret.                                -Hvis ikke modstanden stopper denne udvikling, er udsigterne temmelig dystre. Ganske vist er der flere og flere mennesker, der mærker konsekvenserne af udviklingen i deres hverdag, men den revolutionære venstrefløj er svag. Dog findes der overalt kim til forandring.

_________________________________

Interviewet, der stammer fra det tyske dagblad Junge Welt 18.10.2007, er oversat og redigeret af  ikh. og al. til autonom infoservice - og senere offentliggjort i kultur- tidsskriftet ”Øjeblikket” # 49/2008 og i Internationalt Forums magasin GAIA.

Relateret                                                                                                                      autonom infoservice: 

  • Brasiliens usynlige flertal - Et interview med Lutz Taufer, der som RAF-medlem deltog i besættelsen af den tyske ambassade i Stockholm den 24.april 1975. Formålet var at få løsladt 26 fanger fra byguerillaen. Ambassaden blev stormet af politiet og aktionen resulterede i døde på begge sider. Efter sin løsladelse fra fængslet har Lutz Taufer i 10 år arbejdet som socialarbejder i brasilianske slumkvarterer, de såkaldte ”Favelados”. Vi bringer her Lutz Taufers interview med den kendte brasilianske forfatter Luiz Ruffato. 
  •  Tidl. RAF-aktivister:  ”Vi deltager ikke i deres iscenesatte historiefortolkning”
  • Rote Armee Fraktion - Den vesttyske byguerillagruppes historie (1970 - 1998)  -  ROTE ARMEE FRAKTION (1970 - 1998) Tysk byguerillagruppe som blev til i en tid, hvor den politiske dagsorden især var præget af USAs årelange optrapning af sit militære engagement i Vietnam. Overalt i Europa og USA, i Latinamerikas og Asiens storbyer gik den aktive del af ungdommen på gaden for at vise deres solidaritet med Indokinas befolkning. Altimens de fleste regeringer stod fast på USAs side....

________ 

 

Noter

  • Samtlige fanger fra RAF er blevet løsladt.
  1. Christian Klar (født 1952) blev organiseret i RAF midt i 70’erne. Anholdt 1982. Han blev i to processer idømt livsvarigt fængsel for at have deltaget i næsten alle RAFs aktioner i perioden 1977-1981. Er fængslet i Bruchsal. (løsladt 2008).
  2. Adelheid Schulz (født 1955) blev organiseret i RAF midt i 70’erne, anholdt 1982 og bla. dømt for bortførelsen af arbejdsgiverformanden Hanns Martin Schleyer. 1998 blev hendes afsoning i fængslet afbrudt pga. alvorlig sygdom. 2002 blev hun benådet.
  3. Ulrike Meinhof (født 1934) var med til at grundlægge RAF, anholdt 1972, døde 1976 i Stammheim fængslet. Den statslige version: Selvmord. En international undersøgelseskommission kom til den konklusion, at der ikke var tale om selvmord, men at hun blev myrdet. Se også autonom infoservice: Tidsdoku. Ulrike Meinhofs dødsdag
  4. Fanger fra RAF blev anbragt i eneceller og udsat for bla. total akustisk og optisk isolation. Amnesty International har betegnet denne behandling som ”hvid tortur”. 1973 forsøgte Statsadvokaten at gennemtvinge en undersøgelse af Ulrike Meinhofs hjerne for at ” undersøge hendes tilregnelighed”. Der skulle anvendes tvangsnarkose, hvis hun satte sig til modværge og gives mulighed for en øjeblikkelig operation, hvis lægerne skønnede det nødvendigt. Dette blev forhindret pga. massive offentlige protester. ( Læs herom i : Pieter Bakker Schut: ”Stammheim – die notwendige Korrektur der herrschenden Meinung” udg. af Pahl-Rugenstein Verlag ). Det var ikke det eneste forsøg på at erklære Ulrike Meinhof og RAF for sindssyge. 2002 blev det offentligt kendt, at hjernerne på Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin, Andreas Baader og Jan-Carl Raspe efter deres død blev fjernet og misbrugt i forskningsøjemed på universiteterne i Tübingen, Dresden og Magdeburg. Det skete uden at informere pårørende eller advokater.
  5. Gudrun Ensslin (født 1940), Andreas Baader (født 1943) og Jan-Carl Raspe (født 1944) hørte til grundlæggerne af RAF. De blev alle anholdt 1972. Døde samme nat – den 18. oktober 1977 i Stammheim fængslet.
  6. Holger Meins (født 1941) var med til at grundlægge RAF. Blev anholdt sammen med Andreas Baader og Jan-Carl Raspe i 1972. Døde som følge af tvangsernæring under en sultestrejke i 1974.
  7. Brigitte Mohnhaupt (født 1949), tilsluttede sig RAF i 1971, anholdt 1972 og var efter hendes løsladelse i februar 1977 atter organiseret i RAF. Anholdt igen i 1982. I 1985 blev hun sammen med Christian Klar bla. dømt for at have deltaget i RAF-aktionerne i 1977. Blev løsladt i marts 2007.
  8. Irmgard Möller (født 1947) tilsluttede sig RAF i 1971 og blev anholdt i 1972. Først dømt til fem års fængsel for medlemskab af RAF, i 1979 idømt livsvarigt fængsel for at have deltaget i RAF aktionen mod USAs militære hovedkvarter i Frankfurt. Fra 1976 fængslet i Stammheim. Overlevede som den eneste dødsnatten i Stammheim i oktober 1977 og bestrider, at RAF fangerne skulle have aftalt at begå selvmord. Blev løsladt i 1995.
  9. Tupamaros – Movimiento de Liberacion Nacional Tupamaros (MLN-T). Byguerillabevægelse i Uruguay,dannet i 1963, blev knust i 1972/73 efter et militærkup. Efter diktaturets endeligt i 1985 blev alle politiske fanger løsladt som følge af stærke mobiliseringer i befolkningen. Efter intensive diskussioner dannede de tidligere Tupamaros-aktivister et politisk parti og er idag den stærkeste fraktion i venstrefløjsalliancen ”Frente Amplio”.
  10. Action Directe (AD) – en libertær-kommunistisk guerillabevægelse i Frankrig. Dannet i 1979. Arbejdede fra midt i 80erne tæt sammen med RAF. Tidligere aktivister fra AD har idag været fængslet i over 20 år: Regis Schleicher, Georges Cipriani, Nathalie Ménigon og Jean-Marc Rouillan.
  11. Den 27. juni 1976 blev et Air-France fly med 250 passagerer om bord kapret af en palæstinensisk kommando og af aktivister fra den anti-imperialistiske fløj indenfor Revolutionären Zellen (RZ). Flyet endte i Entebbe/Uganda. Kommandoen selekterede ca. 100 personer med israelsk pas og lod de ikke-jødiske passagerer fri. Aktionen havde til formål at få 53 navngivne politiske fanger i forskellige lande løsladt. Men aktionen mislykkedes. En israelsk specialenhed befriede gidslerne og skød alle kommandoens aktivister.
  12. Siegfried Hausner (født 1952) var del af kommandoen ”Holger Meins”, som den 24. april 1975 besatte den tyske ambassade i Stockholm for at befrie en række fanger fra RAF. Da svensk og tysk politi stormede ambassaden, blev Siegfried Hausner livsfarligt såret. På trods af lægernes advarsel blev han fløjet til Vesttyskland. Her blev han ikke indlagt på hospital, men anbragt i Stammheim-fængslet, hvor han døde den 5. maj 1975.
  13. Jürgen Ponto, daværende formand for bestyrelsen i Dresdner Bank, skulle have været bortført den 30. juli 1977. Fordi han satte sig voldsomt til modværge, kom situationen ud af kontrol. Ponto blev skudt.
  14. (14) ”Det er frygteligt at dræbe/ Men ikke kun andre, vi dræber også os/når det er nødvendigt/ da kun vold kan forandre denne dræbende verden/Som enhver levende ved” ( citat: Bertolt Brecht: ”Die Massnahme”, 1930)
  15. (15) Wolfgang Grams (født 1953) RAF-aktivist siden midt i 80erne. Skudt under en politiaktion i Bad Kleinen i juni 1993. Birgit Hogefeld (født 1956) ligeledes RAF-aktivist fra midt i 80erne. Blev ved samme begivenhed anholdt i Bad Kleinen. Hun blev i 1996 idømt livsvarigt fængsel, bla. for RAF-aktionen mod USAs Rhein-Main-airbase. Er idag fængslet i Frankfurt Preungesheim.
  16. (16) Kill-efterlysning mod RAF-aktivister: 6. september 1978 blev Willi Peter Stoll (født 1950) skudt, mens han spiste middag i en kinesisk restaurant i Düsseldorf. 4.maj 1978 blev Elisabeth von Dyck (født 1951) skudt, da hun trådte ind i hendes bolig i Nürnberg. Begge var alene og havde ikke trukket deres våben. Rolf Heissler (født 1948) blev ligeledes skudt i hovedet, da han d. 9. juni 1979 trådte ind i en bolig i Frankfurt am Main. Han overlevede kun med nød og næppe. Også han var alene og havde intet våben i hånden.
  17. Horst Mahler (født 1936) hørte til den første RAF-generation. Blev anholdt i 1970 og blev i 1973 udelukket fra RAF-kollektivet pga. politiske uoverensstemmelser. Han blev derefter medlem af det maoistiske KPD(AO), senere meldte han sig ind i det social-liberale parti FDP. Senere blev han neo-nazi. Har siden 2000 været medlem af det højreekstremistiske parti NPD. Peter-Jürgen Boock (føst 1951) RAF aktivist fra 1976 til 1980.
  18. I slutningen af 70erne sagde RAF i al venskabelighed farvel til ti aktivister, 1982 fulgte yderligere to efter. For dem alle blev der organiseret et liv i eksil i DDR for at undgå anholdelse, der med sikkerhed ville have ført til livstidsdomme. Efter DDR blev indlemmet i Vesttyskland, blev alle anholdt. De fleste stillede sig til rådighed som kronvidner dels imod deres tidligere kammerater, dels imod tidligere medarbejdere ved DDRs ministerium for statssikkerhed. Disse kronvidneudsagn førte til talrige nye anklager og domme.
  19. * Peter Urbach var fra slutningen af 60erne ansat af efterretningstjenesten. Han blev indsat som agent provocateur i studenterbevægelsen, hvor han rundhåndet fordelte molotowcocktails og skydevåben. * Klaus Steinmetz, aktivist i det autonome og anti-imperialistiske miljø i Wiesbaden, arbejdede fra begyndelsen af 80erne for efterretningstjenesten og blev målrettet sat ind for at opnå kontakt til RAF, hvilket lykkedes.  *Se også autonom infoservice: "Tidsdoku. Døden i Bad Kleinen"