HARD TIMES - et interview med Nancy Fraser

Mange af den antiracistiske og feministiske bevægelses kampe må betragtes som arbejdskampe der skærper forståelsen for udbytningsforholdene, fastslår den amerikanske filosof Nancy Fraser.

”Arbejderklassen er slet ikke så mandlig og hvid, som det hidtil har været antaget. I USA idag kommer det synligt til udtryk:
De vigtigste arbejdskampe bliver ledet af unge kvinder of Color – hos Starbucks, Amazon, i Apple Stores …

  • Om Nancy Fraser

Født i 1947 i Baltimore, USA. Hun er en fremtrædende samfundspolitisk engageret filosof. Internationalt blev hun kendt med sin tese om, at de nutidige sociale bevægelser er for fokuseret på anerkendelse istedet for at kæmpe for social omfordeling af de økonomiske ressourcer.
Hun er medforfatter til det feministiske manifest: ”Feminism for the 99 %”. (1)
I de seneste ti år har hun beskæftiget sig intenst med forholdet mellem køn, etnicitet og klasseundertrykkelse.
  ____________

INTERVIEW med Nancy Fraser
(- oprindeligt offenliggjort i det schweiziske
ugeblad “Wochenzeitung – WOZ” den 4. august 2022)

  • Nancy Fraser, da Supreme Court (USAs højesteret) fornyligt besluttede at afskaffe kvinders ret til fri abort (2), kom man uværgerligt til at tænke på Margaret Atwoods science-fiction roman ”The Handmaid’s Tale“, som beskriver et ultrapatriarkalsk US-samfund. Er USA på vej mod en anti-feministisk contrarevolution?

Nancy Fraser: Udviklingen har stærke antifeministiske elementer, men jeg vil snarere betegne den som et omfattende angreb på demokratiske instanser og alle former for ligestillingspolitik. En udvikling, der også er et angreb på arbejdere og People of Color.
- I USA er der i dag ikke engang længere sikkerhed for, at valgresultater  bliver accepteret. Sorte mennesker bliver konstant udsat for angreb. Våbenvolden er stigende. Den hvide suprematisme (overherredømme) har etableret sig i mainstream. Det er et virkeligt alarmerende panorama.
- Denne udvikling finder sted indenfor en yderst bekymrende international konstellation: USA er ved at miste sin hegemoniale magtposition og forsøger derfor at spille med musklerne. Dermed undskylder jeg på ingen måde Putin og det russiske overfald på Ukraine, men man må ikke lukke øjnene: I den geopolitiske konflikt er USA en del af problemet.

  • Egentlig ville jeg begynde denne samtale anderledes. Jeg ville spørge dig om, du fortryder at have lanceret begrebet ”progressiv neoliberalisme“?

Nancy Fraser: Jeg synes, at det var en god beskrivelse af alliancen mellem forudsigende fraktioner i kapitalen og liberaldemokratiske dele af de sociale bevægelser. Denne alliance bærer efter min mening en stor del af ansvaret for de desolate forhold i USA. Hvorfor skulle jeg fortryde begrebet? 
- Min kritik retter sig mod liberalisme og kapital. Jeg opfordrer venstrefløjen til at skabe en politisk blok, der kan tage kampen op mod Trumpismen i den del af arbejderklassen, der ikke er uforbederlige racister. Altså folk, der stemmer på Trump, sålænge Bernie Sanders ikke stiller op.
- Samtidig drejer det sig for mig om at vinde dele af
den progressive samfundsbevarende lejr – nemlig de dele af de antiracistiske, feministiske samt queer bevægelser, der ikke ligesom Obama er ”black faces in high places“.

  • I dit foredrag ifm. 'Walter Benjamin Lectures' ved universitetet i Berlin
    talte du om forfletningen mellem kapitalisme, patriarkat og racisme.
    Dit udgangspunkt var den afroamerikanske historiker W. E. B. Dubois.

Nancy Fraser: Dubois påpegede, at man i USA har forpasset en oplagt lejlighed: Muligheden for i den anden halvdel af det 19. århundrede at forbinde arbejderkampene med bevægelsen for afskaffelse af slaveriet.
- Hans bog  ”Black Reconstruction” fra 1935 er et mesterværk i marxistisk historie-skrivning. Dubois skriver heri, at der i USA fandtes to arbejderbevægelser: Den ene var de nyligt dannede fagforeninger, der kæmpede for bedre livsvilkår for den ”frie” overvejende hvide lønarbejderklasse. Den anden var den abolitionistiske bevægelse, hvis mål var at afskaffe slaveriet.
- I følge Dubois var der tale om to bevægelser, der beskæftigede sig med forskellige facetter af arbejde. Han fremfører derfor den tese, at USAs historie kunne være forløbet anderledes, hvis disse bevægelser gensidigt havde anerkendt hinanden som arbejderbevægelser. Ikke ubetinget for at smelte sammen til én organisation, men for at skabe en fælles klassealliance.

            _________________________________________________
“ #MeToo er på mange måder også en arbejdskamp: Det handler om retten til en arbejdsplads, hvor cheferne ikke kan bruge deres magt til seksuelt misbrug og chikane“ 

  • Er denne overvejelse fra Dubois stadigvæk aktuel?

Nancy Fraser: Jeg forsøger at anvende ansatsen på nutiden og udvide den med en tredje bestanddel. For feminismen kan også betragtes som en arbejder-bevægelse. Splittelsen mellem produktivt og reproduktivt arbejde er for kapitalismen lige så uundværlig som den mellem ”frit” lønarbejde og ufrit arbejde, der udføres uden betaling.
- Vigtige dele af den antiimperialistiske og anti-racistiske samt den feministiske bevægelse kan således betragtes som arbejdskampe. Du har omtalt forbuddet mod abort i USA.
Her drejer det sig om et indgreb i det reproduktive arbejde, i kvinders produktive færdigheder. #MeToo er på mange måder også en arbejdskamp: Det handler om retten til en arbejdsplads, hvor cheferne ikke kan bruge deres magt til seksuelt misbrug og chikane“

  • Det minder mig om argumentet om, at migration skal betragtes som klassekamp. Hvad er der at vinde ved det? Er det ikke en metode til at fastholde idéen om  hovedmodsætningen : Kapital contra lønarbejde?   

Nancy Fraser: For mig er det et konceptionelt og historisk problem, at vi har opfattet begrebet arbejde alt for snævert. Feminister har påvist, at hus- og omsorgsarbejde i kapitalismen systematisk afskrives deres værdi.
Fra Dubois og fra aktuelle undersøgelser af bla. fængelsesarbejde, sweat shops og migration kan vi lære noget om, hvor meget arbejde, der foregår udenfor regulære arbejdskontrakter.
Det betyder: Arbejderklassen er slet ikke så mandlig og hvid, som det hidtil har været antaget. I USA idag kommer det synligt til udtryk: De vigtigste arbejdskampe bliver ledet af unge kvinder of Color – hos Starbucks, Amazon, i Apple Stores …

                  - Strejkende Starbucks arbejdere i Santa Cruz og i Philadelphia -


- Min tese er derfor: Vi må definere arbejde og arbejdskampe meget bredere. Arbejder-klassen består ikke kun af mennesker, der arbejder på fabrik og modtager en løn for det. Arbejderklassen omfatter også de, som ikke får løn for deres arbejde. Disse mennesker bliver ikke udbyttet på regulær vis som lønarbejdere, men de bliver eksproprieret.

              _______________________________________________
“Mit anliggende er en mere omfattende analyse af forholdene og mulighederne for nye alliancer. Der findes i dag en masse emancipatorisk energi, men den udfolder ingen egentlig modstandsstyrke”

  • Hvorfor er det vigtigt at omfatte det hele i begrebet „arbejde“ ? Man kunne jo også sige: Strejker er feminisme.

Nancy Fraser: Jeg er på ingen måde ikke ude på at forsvare den klassiske marxistiske tese om hovedmodsætning og bimod-sætninger.
Mit anliggende er en mere omfattende analyse af forholdene og mulighederne for nye alliancer. Der findes i dag en masse emancipatorisk energi, men den udfolder ingen egentlig modstandsstyrke.
- Vi har ikke brug for en hovedmodsætning, der underordner andre anliggender, sådan som det var tilfældet førhen.

- Men jeg tænker, vi må gøre noget ved det problem, at de emancipatoriske bevægelser er så fragmenteret. Begrebet klasse forekommer mig at være egnet til at samle kræfterne, når vi fortolker begrebet mere åbent og mere omfattende end tidligere.
Jeg forestiller mig en alliance af bevægelser, der forbliver autonome, men som alle er del af arbejdskampene. For nogle år siden offentliggjorde jeg bogen ”Feminism for the 99%” sammen med Cinzia Arruzza og Tithi Bhattacharya. Begrebet ”99%” var noget populistisk. Derfor vil jeg nu forsøge at angribe det på en mere analytisk måde.
                   ______________________________________________

”Den engelske industrikapitalisme var kun mulig, fordi den sydlige del af USA og Caribien på grund af fordrivelse, land-
tyveri og slaveri kunne producere bomuld og sukker så billigt”

  • Du skriver, at kapitalismen bygger på ekspropriation af gratis arbejde og ressourcer

Nancy Fraser: Ja. Foruden hus- og omsorgsarbejdet samt de slavelignende arbejdsforhold i det globale Syd eller i US-fængslerne, så omfatter det også voldelige landekspropriationer, fordrivelse og økologisk ødelæggelse.
- I efteråret udkommer min nye bog ”Cannibal Capitalism”, der netop kredser om dette. Disse spørgsmål er forbundet med hinanden, da kapitalismen har et enormt forbrug af billige inputs. Disse tanker deler jeg med Jason Moore ...

  • … socialøkologen fra USA, der taler om, at kapitalen har brug for ”Four Cheap”: billig arbejdskraft, billige råstoffer, billig energi og billig mad.

Nancy Fraser: Netop. Kapitalen betaler ikke for reproduktionsomkostningerne. Den eksproprierer kvinders omsorgsarbejde, den udnytter racistisk udbytning, den plyndrer naturens ressourcer.
Jason Moore har sagt det sådan: ”Bag Manchester står Mississippi“. Den engelske industrikapitalisme var kun mulig, fordi den sydlige del af USA og Caribien på grund af fordrivelse, landtyveri og slaveri kunne producere bomuld og sukker så billigt.
Netop denne sammenhæng eksisterer også i dag: Bag Cupertino, hovedsædet for Apple, står Congo, hvor metaller som kobolt i vid udstrækning udvindes vha. børnearbejde og slavearbejde.

- Marxister har talt for meget om merværdi og for lidt om profit. Fortjensten opstår ikke kun af, at arbejdernes løn er lavere end den fortjeneste der opnås ved salg af produkterne. Profitterne kommer i høj grad også af tilegnelsen af ulønnet arbejde. Denne trang til billige komponenter forklarer også den økologiske ødelæggelse.

  • Du siger, at kapitalismen slet ikke kan være grøn. Kapitalen drives mod ekspansion, og det medfører ekspropriation af land. En forvandling, der gør økosystemer til varer. Er modsætningen mellem kapital og liv ikke mere vigtig i dag end modsætningen mellem kapital og arbejde? 

Nancy Fraser: Jeg er ven og stor fan af Jason Moore. Men hans forestilling om, at naturen arbejder og vi kan betragte naturen som vores alliancepartner, går for vidt for mig. 
- Mit svar ville være: I forhold til arbejde drejer det sig om natur. Eller som Marx formulerede det: ”Naturen er menneskets uorganiske legeme”. Hvis vi går ud fra en modsætning mellem kapital og liv, hvem skulle så være det handlende subjekt?
- Jeg interesserer mig for et analystisk vokabular, som muliggør politisk organisering og skaber forbindelse mellem kampe.
Det jeg gør, er et eksperiment: Jeg vil finde ud af, hvor langt vi kan komme, når vi kigger gennem arbejdets briller. Det drejer sig om at ophæve det gamle, traditionelle arbejds-begreb.
- Hvorfor ? Fordi vi mennesker, på trods af alle forskelle mellem os, har at gøre med et system, der er en belastning for os alle. Og arbejdet er et omdrejningspunkt for at kunne angribe dette system.
                   ______________________________________________

“Det er ikke nogen tilfældighed, at kapitalismen ødelægger naturen. Den er tvunget til at gøre det, når den tilegner sig
rum og ressourcer...”

  • I den degrowth konference * i den østtyske by Jena, hvor du deltog for nogle år siden, blev der bla. diskuteret om hvorvidt, vi har at gøre med en mangefacetteret, en dobbeltsidet – eller én stor megakrise.

Nancy Fraser: Debatten var politisk set interessant. Den drejede om spørgsmålet, om man skal betragte økologiske, økonomiske og samfundsmæssige kriser som adskilte, delvist overlappende fænomener eller som kriser med én eneste fælles årsag. For mig at se er det kapitalismens krise. Alle disse problemer kan føres tilbage til få centrale modsætninger i systemet.
- Det er ikke nogen tilfældighed, at kapitalismen ødelægger naturen. Den er tvunget til at gøre det, når den tilegner sig rum og ressourcer. Og dybt forankret i kapitalismen er også tilegnelsen af reproduktivt arbejde og skabelse af ulighed.   
______________________

* Begrebet ”Degrowth” handler om aktivt at frigøre sig fra BNP-beregninger og politisere spørgsmål om vækst. 

  • Hvad betyder det konkret?

Nancy Fraser: Disse kriser medfører store lidelser, der ofte rammer bestemte befolknings-grupper.
Efter min mening har fascismens fremmarch noget at gøre med det. Menneskene søger efter social tryghed, og højrefløjen tilbyder dem – falske – forklaringer, på hvordan denne tryghed kan skabes: Gennem en politik vendt mod indvandrere for eksempel.
Venstrefløjen må levere en forståelig forklaring på, hvad problemerne skyldes – nemlig det kapitalistiske system. Forestilligen om de ”99%” er ganske godt som udgangspunkt, men når alt kommer til alt for simpelt.
Det vil jeg også sige om begrebet degrowth. Problemet er ikke vækst, men kapitalismen, der ikke kan eksistere uden vækst.                                                 _______________________________________________

“Idéen om en socialisme, der kun relaterer sig produktionen,
 er for snævert tænkt. Forholdet mellem produktion og   reproduktion, natur og politisk magt må også tænkes med“.  

  • Som alternativ til kapitalismen har du bragt ”den kollektive rådighed over det samfundsmæssige overskud“ i spil. Hvad mener du med det?

Nancy Fraser: Hermed mener jeg, at idéen om en socialisme, der kun relaterer sig produktionen, er for snævert tænkt. Forholdet mellem produktion og reproduktion, natur og politisk magt må også tænkes med.
Det andet aspekt er: Hvem bestemmer over den samfundsmæssige udvikling? I øjeblikket er det profitten, altså ophobningen af privatejendom. Hvad vi skal bruge vores energi på og hvor frugterne af vores anstrengelser skal investeres, det bestemmer kapitalen. Det er udemokratisk og ufornuftigt – og det sker på et grundlag af kriterier, der intet har at gøre med vores velbefindende.

  • Hvad menes der med overskud?

Nancy Fraser: Alt det der fremstilles i samfundet og som rækker ud over reproduktionen af den nuværende tilstand.

- Et interessant spørgsmål er her, hvor meget overskud der overhovedet produceres i kapitalismen. Det hedder sig jo, at det er et højeffektivt system. Når vi så indregner alle de ødelæggelser, den efterlader, er der muligvis intet overskud overhovedet.
Faktum er i hvert fald, at overskuddet i dag bliver kontrolleret af en lille kreds af ejere. Og det er ikke engang dem, der alene afgør tingene. De følger blindt systemets logik: At kapitalen skal blive til mere kapital.

- Vigtigere end spørgsmålet om der skal eksistere et marked under socialismen – jeg tænker, at sådan noget skal der være -  er altså: Hvem afgør vores fremtid? Anvender vi vores ressourcer og vores kreativitet for at reparere ødelæggelserne eller for at skovle bitcoins? Socialisme betyder demokratisering fra neden af de grundlæggende afgørelser.

  • Det drejer sig også om planlægning? 

Nancy Fraser: Definitivt, ja. Begrebet som sådan har et dårligt ry, men planlægning behøver ikke betyde teknokratisk herredømme. Den kan udvikles på demokratisk vis.

Vi har brug for klimaeksperter, som rådgiver os om, hvad vi kunne gøre og vi har brug for en politisk planlægning for at realisere de samfundsmæssige foranstaltninger. Det kræver rigtig mange informationer for at træffe rationelle og basisdemokratiske afgørelser.
I dag overlader vi alle disse afgørelser til et par superrige, der tænker på alt muligt, men ikke på fælles anliggender og velfærd.

  • Tilbage til udgangsspørgsmålet:
    Hvor ser du USA om fem år? Falder landet fra hinanden? Styrer regeringen i retning af en krig med Kina?

Nancy Fraser: Jeg er temmelig pessimistisk på kort sigt, men jeg tror ikke på en borgerkrig. Meget taler dog for, at den næste kongres vil blive kontrolleret af republikanerne. Under præsident Biden er praktisk talt intet af det, han blev valgt på blevet realiseret. Derudover er der en høj inflation og en social krise, og mange vælgere gør Demokraterne ansvarlige for det.

Hvad en krig med Kina angår: Biden har afgivet nogle foruroligende kommentarer samt løfter til Taiwan, der aldrig har været del af bilaterale aftaler. Men lad os håbe, at der bare er tale om nogle misforståelser i hans ytringer. 

- Jeg vil sige, at vi befinder os i en fase af overgang, for at citere Antonio Gramsci (- italiensk udogmatisk marxist, 1891 – 1937): ”Det gamle kan endnu ikke dø, det nye er endnu ikke født”. Det bliver en hård og kaotisk tid.

På længere sigt findes der måske også grund til optimisme. De politiske partier vil ikke kunne løse krisen i USA og det vil folk blive klar over. Derefter vil der være mere åbenhed overfor for alternative samfundssystemer. Andre muligheder har vi ikke.

(Interviewet er oprindeligt offentliggjort i det schweiziske ugeblad WOZ, d. 4. august 2022. Oversat og let forkortet af ikh. / autonom infoservice)
_____

Note

    Current and former Black Amazon employees claim racial discrimination