"Protest er altid radikal og aldrig radikal nok"

Interview med Didier Eribon (67), fransk sociolog og samfundskritiker

” Man kan ikke sige, at klasser er  mere ægte end forskellene mellem køn, seksualiteter eller hudfarver.  Men bevægelser har tendens til, at essentialisere deres egne definitioner på verden. Det må vi vægre os imod. Derfor holder jeg meget af konceptet ’intersektionalitet’."

Didier Eribon
Didier Eribon

 

  _______

Interview
med Diedier Eribon (juni 2021)

fransk sociolog og samfundskritiker

” Mine forældre var ikke medlemmer, men de var tilhængere af Det Kommunistiske Parti. Samtidigt var de racistiske og deres hverdagssamtaler var gennemvædet af deres fjendtlighed overfor immigranter.
Men de fortsatte med at stemme på kommunistpartiet, fordi denne her racisme ikke var det vigtigste i deres politiske beslutninger, og heller ikke afgørende for, hvem de stemte på. 
De stemte på kommunisterne, fordi de troede, at de ville repræsentere dem politisk.
 I dag er det helt anderledes.
 - Venstrefløjspartierne tager ikke højde for folk som mine forældre i deres samfundsopfattelse, diskurser og politik. Kig bare på de såkaldte socialistiske (socialdemokratiske) regeringer, det er en forsamling af mennesker fra overklassen.
Hvem er parlamentsmedlemmerne fra venstrefløjens partier, udover de få der er blevet tilbage fra kommunistpartiet  efter den ’glorværdige tid’, hvor mine forældre stemte på dem? Der er ikke ret mange, som ikke er advokater, læger, akademikere. " 
(Citat fra interview med Diedier Eribon i det tyske dagblad taz, d. 23. september 2016) 

Gilets Jaunes demo mod regeringen, Paris, oktober 2020 
___________________________________________________

"Identitetspolitik bliver imidlertid først og fremmest brugt af dens modstandere som kampbegreb"

  • Debatterne om racisme, ligestilling eller transpersoners rettigheder bliver stadigt oftere ført under overskriften ’identitetspolitik’. Hvad mener du om det begreb?

Eribon: For at være helt ærlig, så forstår jeg det ikke. Det som skulle dække dette begreb, har intet med identiteter at gøre, det handler derimod om sociale og politiske bevægelser.

  • Hvorfor tror du, begrebet så i den grad har sat sig igennem?

Eribon: For overhovedet at kunne benævne undertrykkelse og diskrimination kan en teoretisk kategori som identitet være en hjælp. 
Identitetspolitik bliver imidlertid først og fremmest brugt af dens modstandere som kampbegreb. Også i Frankrig bliver talen om identitet et stadigt mere anvendt middel til at dæmonisere visse progressive bevægelser som splittende. ( ... )
                     _________________________________________________

"Det drejer sig ikke om en abstrakt diskussion, men om kampen mod racisme, sexisme og homofobi"

  • Særligt engagerede progressive aktivister bliver lige for tiden i Tyskland betegnet som ”Jakobinere”. Det skal forstås som en hentydning til den franske revolutions terror. Er sådan en sammenligning retfærdig?

Eribon: Det er endnu et indslag i den højreorienterede polemik mod det, de kalder ”mindretallenes tyranni”. (...) Det drejer sig ikke om en abstrakt diskussion, men om kampen mod racisme, sexisme og homofobi. Og jeg er altid på siden af dem, som gør modstand i mod undertrykkelsen – uanset om jeg er indforstået med, hvordan de fører den kamp. 

  • Kampene mod uretfærdigheder er ligeså gamle som uretfærdighederne selv. Hvad er det nye ved den identitetspolitiske form?

Eribon: Da den franske forfatter Édouard Louis var i USA for at læse højt af den bog, han har skrevet om sin mor, var der nogen, som spurgte ham, om han egentlig har ret til at fortælle sin mors historie. Det er jo hendes historie. Sådan noget er nyt. ( ... ).

  • Du ser ud til at være uenig med den indvending?

Eribon: Sådan er det. Louis’s mor kan ikke skrive en bog om sig selv. Ville det være bedre, hvis hendes historie aldrig blev fortalt?
Hvis vi kun skriver om os selv, vil der kun blive skrevet om ganske små dele af verden og de, som ingen stemme har, ville blive svigtet.
                    ______________________________________________

"Ingen social bevægelse er homogen. Det er jo også derfor, jeg afviser ”identitetspolitik” som begreb"

  • Bruger de identitetspolitiske repræsentanter for meget energi på at bekæmpe venligtsindede som afvigere?

Eribon: Ja. Men selvom jeg ikke deler den hypersensible holdning, så er mange af disse spørgsmål relevante.
Vi må ikke glemme, at afmægtigheden overfor at gøre ens egen stemme hørt, er en skjult og meget mægtig form for censur. Disse bevægelser kæmper for, at de stemmer, der aldrig er blevet hørt, nu bliver hørt. Det er uhyre vigtigt.

Men altså, jeg er selv del af den antiracistiske bevægelse og der er ikke nogen, som har udelukket mig, fordi jeg er hvid. ( ... ) Ingen social bevægelse er homogen. Det er jo også derfor, jeg afviser ”identitetspolitik” som begreb.

En bevægelses styrke opstår ved, at bevægelsen slår igennem og bliver hørt. At tro at kun de, der tilhører en bestemt gruppe har taleret, det er en blindgyde. 

  • Hvordan kan du være så sikker på det?

Eribon: Jeg er i gang med at skrive om min mors sygdom og død. I den sidste del af sit liv levede hun på et plejehjem, bundet til sengen. Hun sendte mig hele tiden beskeder på sin mobiltelefon, hvor hun klagede over sin situation.
Det går sikkert mange mennesker ligesom hende, men de har ingen stemme. Hvem kan give dem en stemme? Det kan jeg.
Men jeg ved allerede nu, at der er folk, som anklager mig for at ville tale for min mor. Det er allerede begyndt.

  • Hvordan det?

Eribon: En feministisk forfatter har påstået, at jeg vil frarøve kvinder deres stemme, ligesom mændene ville frarøve kvinder deres stemmeret i 1920’erne. Det er fjollet. På den måde forkommer kritik til slogan og forhindrer nødvendige debatter. 
Hvis jeg ikke taler for min mor, hvordan skulle hun så kunne vinde gehør i offentligheden?

  • Mener du, at identitetspolitikken går for vidt?

Eribon: Alle protestbevægelser bliver beskyldt for at gå for vidt. Kritik og protest er altid radikal og aldrig radikal nok. Marxismen og arbejderbevægelsen blev også anklaget for at gå for vidt. Det kan jeg godt lide, også selvom jeg ikke er indforstået med alle detaljer.( ... )

  • Mange arbejdere eller fattige føler sig ikke længere repræsenteret af venstrefløjen. Mange bakker op om højrefløjspartierne . Hvordan kan det være?

Eribon: Mange venstrefløjspartier har overtaget en neoliberal agenda og ignorerer de sociale bekymringer blandt befolkningen i samfundets bund.

Venstrefløjen og især de socialdemokratiske partier har ødelagt det, der gjorde venstrefløjen til venstrefløj. Mange troede, at der ikke længere fandtes nogen arbejderklasse, kun et stort mellemlag. Pludselig skulle det kun handle om individuelt ansvar for ens eget liv. Ingen fælles kamp. ( ... )

  • Hvorfor er det så vanskeligt at forme dette ’vi’ ?                                          

Eribon: Sociale, kulturelle og politiske kategorier og identiteter er der ikke bare, men opstår først via politiske diskurser.

Der findes fattigdom og rigdom og arbejdsbetingelser, men ingen naturgivne klasser. Marx har beskrevet dem, så alle andre kunne se dem.

Man kan ikke sige, at klasser er mere ægte end forskellene mellem køn, seksualiteter eller hudfarver. Men bevægelser har tendens til, at essentialisere deres egne definitioner på verden. Det må vi vægre os imod. Derfor holder jeg så meget af konceptet ’intersektionalitet’.

  • Den går ud på, at forskellige former for diskrimination eksisterer samtidigt og påvirker hinanden?

Eribon: Ja, netop. Man kan beskrive bevægelsernes interesser hver for sig, men de overlapper hinanden.

  • Er det i disse overlapninger, man kan finde dette ’vi’ ?

Eribon: Ja, der eksisterer delvist og på bestemte tidspunkter dette fællesskab, som hele tiden må skabes på ny.

  • Hvordan kommer en Peugeot-arbejder i Mühlhausen og en indvandret sygeplejerske fra Paris’s forstæder nogensinde til at forfølge det samme politiske mål?        

Eribon: Begge lider under, at hospitaler og andre sektorer i det offentlige liv bliver lukket af selv-udnævnte såkaldte reformatorer.
På landet i Frankrig er der ofte 50 km til nærmeste sygehus. Med bil vel at mærke, fordi jernbanerne er nedlagt. At Peugeot-arbejderen og sygeplejersken kommer fra forskellige steder, står ikke i vejen for fælles interesser og fælles kamp. ( ... )
Jeg minder om, at de ’De gule Vestes’ protester udsprang af en forhøjelse af benzinpriserne.

Klimaforandringerne er reelle, men det er disse reaktioner også.
Jeg ved ærlig talt ikke, hvordan man skal omgås med sådanne problemstillinger. Men jeg ved, at reaktionerne fra establishment var skadelige. Ren arrogance fordi ’De Gule Veste’ taler et andet sprog end eliterne.

  • Der kom en del antisemitiske ytringer fra ’De Gule Veste’... ?

Eribon: I nogle tilfælde. Antisemitisme er desværre ikke noget nyt fænomen i Frankrig, især ikke på landet. Neoliberalismen rammer menneskenes liv der hårdt og direkte. Deraf kommer nationalismen, racismen, antisemitismen.
Deraf kommer den vrede, der rettes mod afrikanske eller arabiske migranter eller jøder. Det må vi bekæmpe!

(Interviewet er oprindeligt offentliggjort i det tyske ugemagasin Der Spiegel, nr. 24, printudgave, 12. juni 2021. Oversat og forkortet af autonom infoservice).